Тема: "Художественная иллюстрация к определителю растений"

Дмитрий Константинов Все это здорово, но... 05.10.2004 21:37 ( # ) Все это здорово, но... Любая действительно "художественная" иллюстрация - это результат огромного труда, опыта и таланта. А такие вещи, по моему скромному разумению должны хорошо оплачиваться. Это первое. А второе: самостоятельное определение флоры неспециалистами в 80% случаев ошибочно. Это я к тому, что врядли подобный проект будет жизнеспособен.

		dgina 05.10.2004 21:50 ( # ) В Москве есть Музей биологии МГУ - там есть класные специалисты. Да и с изданием пробить не так жу сложно, если взяться всей групппой участников вместе. Пути реальные найти всегда можно.

				Дмитрий Константинов 05.10.2004 22:56 ( # ) Вы в курсе какие у них зарплаты? )) Мне вот совести не хватает даже хороших знакомых напрягать с определением флоры и фауны. Только за ответные услуги или фотоотпечатки.

						Alexander Chelmodeev 05.10.2004 23:50 ( # ) Насчёт зарплат в курсе, и я и моя жена по образованию педагоги. Только я не жал на преподавательской ниве, а косил ;) Достаточно хотя бы, чтобы род или семейство подсказали, дальше можно и в сети искать. Но, может меня не правильно поняли. Фото в книжку - это лишь фантазия, а не основная цель и смысл исходного письма. Основное - начать и развивать этот проект, ну хотя бы для самообразования.

								Дмитрий Константинов 06.10.2004 00:04 ( # ) Предлагаю начать с того, что бы заставить вебмастера заменить тему "Флора и Фауна" на две: "Флора" и "Фауна"... ;-) Безразличие к объектам съемки и бездумное "фотканье" - это особенность национального менталитета. Никакие "проеты" тут делу не помогут. Все. Больше не буду отравлять эту ветку своими мрачными комментариями. ) Удачи!

										Alexander Chelmodeev 06.10.2004 00:22 ( # ) --------- Предлагаю начать с того, что бы заставить вебмастера заменить тему "Флора и Фауна" на две: "Флора" и "Фауна"... ;-) --------- А если флора по фауне бегает, это куда? ;) А если делить на две темы, то стоило бы и третью добавить - "Макро". ------- Больше не буду отравлять эту ветку своими мрачными комментариями. ) ------- Наоборот!, отравляйте: мрачные комментарии, выделяясь из организма, оставляют пространство для светлых ;)

сЕлена 06.10.2004 09:46 ( # ) даже рыщет...

										Александр Курлович 12.10.2004 11:54 ( # ) Абсолютно солидарен.

		Alexander Chelmodeev 05.10.2004 22:27 ( # ) ------ А такие вещи, по моему скромному разумению должны хорошо оплачиваться. ------ А если сменить ракурс на такой (почти провокационный ;)): Вам жалко 5-10 файлов отдать для использования в образовательных целях?? Никогда не поверю. Полные права в этом случае всё равно должны остаться у авторов. То есть результатами труда и опыта авторы сами смогут продолжать пользоваться без ограничений. ------ ...самостоятельное определение флоры неспециалистами в 80% случаев ошибочно. ------ Внутри Нонстопа от этого большого вреда не будет, а если дойдёт до претворения в жизнь полу-утопической идеи, специалисты поправят. В любом случае - польза будет. И ещё, призрак бродит по Нонстопу - призрак "Фотодела"... Может "Фотодело" захочет издать Празднично-подарочное приложение к журналу с одноимённым проекту названием. ;)

				Дмитрий Константинов 05.10.2004 22:54 ( # ) Не жалко конечно. Раньше отдавал. Последние годы не отдаю. Что-то именилось в моем мироощущении. Тошнит от альтруизма. Я десять лет преподавал за копейки, даже медаль от Лужкова, как великий педагог имею. В общем, что мог, я этой стране отдал и взамен ничего не требую. Если со здоровьем какие проблемы случатся, то буду загибаться в самой дерьмовой больнице. А пенсию буду получать (если доживу) в лучшем случае 50$ в месяц.

						Alexander Chelmodeev 05.10.2004 23:32 ( # ) Какие мрачные мысли, от них вправду заболеть можно. Все мы получали копейки от государства, только причём здесь оно? Кругом же дети, много, и может быть каждый пятый - наш ;) Может хоть кому-то из них от этого будет польза, пусть мизерная, но деньгами не измеряемая? А государство ни так ни по-другому ничего не даст. Оно ещё само себе не нахапало. --------- Если со здоровьем какие проблемы случатся, --------- "Я сейчас скажу умную вещь, только вы не обижайтесь" (с) Мимино. Фотографу главное, чтобы хоть один глаз был здоровым - фотография прокормит ;) А, говорят, что и слепые фотографы бывают... Но не дай дедмороз такого никому.

dgina 05.10.2004 21:47 ( # ) Принимаю идею и поддерживаю. Но название растения должно быть дополнением к названию фотографии. И почему только в учебник ботаники? Можно издать коллективный высокохудожественный Фотоопределитель растений. Как пример можно привести в пример Фотоопределитель бабочек, изданный в России: "Иллюстрированная энциклопедия бабочек", РФ, М.,"Лабиринт Пресс",2002. Оригинал Энциклопедии: Rebo Internathional b.v., Lisse, the Netherlands, 1999.

11352 05.10.2004 22:21 ( # ) Интересно. Идеи просто носятся в воздухе. Только вчера написал коммент к фото "Каштан без затей" www.photographer.ru , а сегодня уже тема в форуме. Мне кажется, что в таком узком назначении проект вряд ли пройдет так как цельного мы не получим - тут нужны проф. знания. Но вот если проект расширить и включить туда весь иллюстративный материал, создаваемый участниками - ботаника, биология, техника и т.д. М.б. очень интересная подборка. Вопрос только, кто это все будет классифицировать, описывать, раскладывать по полкам, опять таки организовывать поисковую систему, чтобы этим реально можно было пользоваться, а не перерывать весь сайт?

		Alexander Chelmodeev 05.10.2004 22:39 ( # ) О! А для чего рубрики и проекты? Как раз для предварительной классификации. ------ ...цельного мы не получим - тут нужны проф. знания. ------ Любую идею достаточно занаучить или возглавить, чтобы погубить на корню. Зачем сейчас так серьёзно подходить к этому? Отнеситесь к этому, как к игре. Но к игре - научно-познавательной. Тем более участие в проекте не принудительное ;) И денег за участие не берут, правда и не обещают ;)

				11352 05.10.2004 23:11 ( # ) Дело немного не в этом. Но затевая проект, ботаника, например, хотелось-бы, чтобы эти фото были доступны целевой аудитории. Для этого и поисковик. Т.е. хочу персидского кота, кактус или автомобиль Форд 1925 г. и получаю, если он есть. На спец. сайтах это уже все есть. Иначе действительно получается игра, типа, сами снимаем - сами смотрим. Да, цельности мы не получим, причем ни в одной области, повторюсь, для этого нужна большая работа. Это просто трезвая оценка. А Вы говорите занаучить, деньги. Поэтому я и предлагаю расширить предметную область и назвать проект - ну, например, "Иллюстрации". И в эти рамки можно помещать любой научно познавательный материал. Может получиться отличный проект. Просто надо четко определиться для чего и как мы это делаем.

						Андрей Барашков 06.10.2004 01:48 ( # ) Люблю эту идею... Столько в ней потенциала...

								Alexander Chelmodeev 06.10.2004 06:40 ( # ) Какая-то ирония послышалась...

										Андрей Барашков 07.10.2004 20:39 ( # ) Никакой иронии. Одобрямс и поддерживаемс.

Alexander Chelmodeev 08.10.2004 02:07 ( # ) Отлично. В общем, интерес есть. После выходных попробуем...

Андрей Барашков 08.10.2004 18:39 ( # ) Мне хотелось только как бы расширить идею - поэтому нравится подход ЮБА. Хочется не только ботаника, но и другие естественно-научные дисциплины - как то зоология, география, история. Может даже физика и химия. В целом нравится идея сделать что-то полезное за пределами искусства. Пусь искусство послужит народу. А задача мне видится (то есть хотелось бы) как бы образовательная и благотворительная. То есть старания со стороны участников были бы благотворительностью, а результатом мог бы быть интернетный каталог для школ, например. Книга и книжные каталоги - это одно, а "на линии" - совсем другое. Разумеется можно начать с ботаники.

11352 08.10.2004 23:13 ( # ) Андрей, спасибо за поддержку. Но такое впечатление, что в форуме никто ничего не читает, кроме последней фразы. И приходится без конца повторяться. И еще раз повторюсь - наукообразие - страшная вещь. Ни в коем случае не надо заниматься не своим делом. Примеры из истории - сколько угодно, а в наше время это тем более опасно, для той же науки. Кто этого не понимает, тот просто страдает инфантилизмом. Но, однако, если проект хорошо продумать, из этого может получиться толк, и во многих областях. Но нужна работа вебмастера. Я думаю, что кое что понимаю, все таки более 30 статей в научных журналах.

Alexander Chelmodeev 09.10.2004 10:00 ( # ) Впечатление обманчиво, я читаю эту тему всю, просто времени не хватает на каждую реплику отвечать. Теперь я могу сказать, что первоначальные идея и смысл проекта не совсем правильно поняты. На добавление к тематики фауны ещё можно согласиться, но не более. Боитесь массы одуванчиков, а масса всего прочего не пугает? К тому же и для флоры и для фауны существуют определители, а для другого - не могу вспомнить. Но самое главное не это. Самое главное то, что проект должен быть _не_ для сваливания сюда картинок, подобных картикам в учебниках ботаники и зоологии. Когда смотрю иллюстрации в учебниках, думаю: "Как же надо ненавидеть природу, чтобы её таким образом иллюстрировать...". Поэтому идея проекта состояла в том, чтобы заменить (хотя бы сделать попытку, хотя бы виртуально и в рамках Нонстопа) те изображения на художественные. Единственное основное требование, чтобы растения были узнаваемы. По крайней мере из одного-двух десятков _ненаучных_ изображений одуванчиков даже марсианин сможет составить о них представление и уже не перепутает с козлобородником (или как там его ближний родственник называется). Вот. А на практике фильтрация снимков для проекта должна осуществляться по двум критериям: 1. Изображение должно быть похоже на объект съёмки, чтобы можно было бы сопоставить этому снимку название вида из определителя. 2. Рейтинг (как его не ругают, он более-менее отражает качество работы) снимка должен быть не ниже 7 или, для начала, хотя бы 6 баллов. Или даже так: с проекта будут сниматься работы, которые пролежали в проекте больше месяца и набрали рейтинг меньше, чем средний по всему проекту. Вроде, достаточно подробно разъяснил цели и средства проекта.

До 09.10.2004 17:38 ( # ) :) мне первый раз стало очень обидно за определители при просмотре "грибочков" ... а на данный момент, имхо, на сайте есть очень хорошие фотографии птиц, грибов и некоторых растений. Насчет пункта 2. рейтинг. это не самый надежный параметр, а фотографии Дм.Константинова, к примеру, и вовсе без него. Думаю, выбор фотографий должен зависеть не только от рейтинга.

Андрей Барашков 09.10.2004 17:45 ( # ) Согласен на счет учебников - но только в России. В американских книгах куда больше картинок и они более качественные. А учебники жутко дорогие. И не преподъемно тяжелые. Однако идея с каталогом кажется слишком большой - растений через чур много. Научное руководство так же очень необходимо... Пример. Я не ботаник и ничего не понимаю в ботанике, но один мой друг (биофизик) как-то мне сказал что в Луизиане 16 (или 18) видов одних только дубов... Я вышел из дома и начал считать деревья вокруг. По стволам я вообще не мог определить никакой разницы, более того не мог отличить дуб от других деревев, не дубов, потому что стволы одинаковые на мой взгляд. Листья оказались разными. Но это же все не видно на фото... Может быть идею как-то переформулировать? Что бы размах поуже?

				Дмитрий Константинов 05.10.2004 23:19 ( # ) Все правильно. Если есть желание что-то реализовывать, нефиг оглядываться на скептиков.

До "Художественная иллюстрация к определителю растений" 06.10.2004 14:01 ( # ) Я - за. Только, имхо, имеет смысл говорить пока о хорошем интернет-определителе. (файлы для печати - эт другое дело, а маленькие копии многие не пожалеют выложить). И нужны хорошие модераторы (желательно циники и профи :), а то сейчас вам как вывалят две сотни "просто одуванчиков"... и на корню всю идею завалят. Думаю, надо по каждому растению оставлять штуки 3-4 самых лучших фотографий (если их больше), и разных - чтобы они составляли наиболее полную картину.

		dgina 06.10.2004 22:41 ( # ) :-)) ну "просто одуванчики" отсеять не сложно. А вот "одуванчики художественные" по началу могут оказаться и в большем, чем 3-4 штуки количестве. Потом из них уже можно отобрать 2-3 наиболее "художественно-определительных" ;-))

				11352 06.10.2004 23:10 ( # ) Простите, Вы ботаники? Не может неспециалист определить, какой одуванчик определительный, а какой нет. Вы можете только оценить его как фото и не более. Там свои требования, уж поверьте (эта область называется техническая фотография и она в корне отличается от художественной). Так в любой области науки и в любой специальной области. Основоположник этой темы произнес: "Не надо занаучивать" - здесь с ним трудно не согласится.

						До 07.10.2004 13:45 ( # ) тут на сайте есть биологи-ботаники-хорошие фотографы в одном лице, к тому же можно сделать фифти-фифти: парочка самых "художественных" и парочка самых "определительных", но лучше, чтобы это гармонично сочеталось в одной фотографии. Имхо, латинские названия надо обязательно, чтобы это был действительно полезный ресурс. А еще он будет работать как реклама. Сайта и фотографов.

								11352 07.10.2004 19:39 ( # ) До. Да нету их здесь. Не обольщайтесь. Прикладная фотография- это совсем другое. Мне нравится сама идея. Повторюсь, не сами фотографируем - сами смотрим, а чтобы это было общедоступно. Но не надо претендовать на научность. Даже в той области, в которой я работаю, я не рискнул бы это сделать. Я специалист в узкой области. Глубина не совместима с широтой. Не надо глобально, типа определитель растений, получим 500 одуванчиков и все. Надо, на мой взгляд, общеобразовательный проект. Члены клуба много ездят, много снимают, вот и пусть будут у нас иллюстрациии во всех областях. Хотелось бы только, чтобы они были систематизированы и доступны извне. См. мои комменты выше. Тут про деньги говорили - так у кого купят , ну и слава богу, только рады будем.

										До 07.10.2004 19:47 ( # ) Я не спорю, но элементарную латынь хотя бы - надо, имхо. Уж такая квалификация, чтобы в определителе разобраться и найти правильное название - думаю, здесь найдется. И фауну тоже хорошо бы.

11352 07.10.2004 20:15 ( # ) Понимаете, это будет наукообразие и ничего более. Никто не против ботаники, биологии и т.д. Не у всех же есть определитель (у меня, скажем, есть, от бабушки к.б.н.) Я в этой области только понаслышке. Но любой непроффессионализм в любой области приводит к печальным последствиям. Я и предлагаю - не претендоать на это, а заниматься своим делом. Опять таки см. выше.

До 08.10.2004 13:36 ( # ) названия будем искать "всем миром", Вы главное снимайте :))

11352 08.10.2004 14:59 ( # ) Я повторюсь, извините, я считаю, что нужна не только ботаника, а весь научно-познавательный материал, который снимается, но хочется, чтобы он был общедоступен, а не тонул в дебрях нашего сайта. Не надо зацикливаться на ботанике и наукообразии - мы просто ничего не получим (см. выше). Сама идея очень хорошая, но узкая. Шире и без претензий, и тогда все ОК.

До 08.10.2004 15:15 ( # ) Господи, чем так латынь перед Вами провинилась? Латинское название - это не "наукообразие", это просто единственный способ найти внешний вид нужного тебе растения (уж поверьте, я много-много лет интересуюсь ароматерапией и траволечением). Без такого названия - все эти картинки остаются просто красивыми картинками, непонятно тогда для чего проект? достаточно раздела "флора и фауна", имхо. Объясните, плиз, в чем тогда смысл проекта? и кому "со стороны" он будет интересен?

11352 08.10.2004 15:25 ( # ) Согласен. И у меня есть такие справочники. Латынь не в чем не виновата. Я просто призываю не заниматься наукообразием, а только своим делом, не более. Про проект определитель растений к Челмодаеву плиз. А вот общепознавательный можно ко мне, но нужны союзники и вевмастер, иначе получится- сами снимаем - сами смотрим, что лично мне неинтересно.

До "Художественная иллюстрация к определителю растений" 08.10.2004 15:34 ( # ) а, извините, я писала об "определителе" а что такое - общепознавательный проект?

11352 08.10.2004 15:42 ( # ) Ну хотите оставаться в рамках определителя - оставайтесь. Я только хотел расширить рамки, чтобы не получить 500 одуванчиков. См. выше.