— Владимир, что привело вас сюда? Ведь, насколько я знаю, в этом году ваших работ нет в числе победителей?
— В этом году в Оуде Керк (в Старой Церкви) вместе с выставкой работ победителей этого года, открылась выставка советских и российских победителей за всю историю World Press Photo.
— Ах да, я видела эту выставку в зале Рабочего и Колхозницы. Я так поняла, у вас очень личное отношение к этому конкурсу.
— Да. Я побеждал шесть раз. Абсолютно для меня заслуженные и типичные награды за серийные съемки, и абсолютно случайные — за одиночные. Одиночные снимки были просто вырваны из серии. Я уже на протяжении сорока лет снимаю исключительно сериями. Серии могу снимать очень долго — и год могу снимать, и двадцать лет, и сорок лет снимал одну серию. И, может быть, на фоне мирового пресс фото я уникум в том, что я уже на протяжении сорока лет ежегодно посылаю свои снимки на этот конкурс. Ну, за исключением тех трех лет, когда я был членом жюри.
— А каким для вас был опыт пребывания в жюри?
— Я очень благодарен Мировому Пресс Фото за то, что три года подряд они приглашали меня судить работы участников. Это был неоценимый опыт. Хотя, будучи членом жюри, я упустил как минимум две награды, так как член жюри не имеет возможности участвовать. А я снимал в 87-м году войну в Никарагуа, Арктику и еще две какие-то серии. И вот мне мой близкий друг и наставник сообщает, что меня берут в жюри. И именно он мне сказал: «Да, это темы победные, но у тебя будут еще награды. Но тебе важнее быть членом жюри, и узнать что это такое изнутри.»
— И как это выглядело изнутри?
— Ну, первый год на меня все смотрели как на придурка, который голосовал просто… за отличные снимки.
— А почему как на придурка?
— Ну, потому что, во-первых, я не знаю английского языка. А с немецким языком здесь трудно. Во-вторых, я был относительно молод и на все смотрел с широко открытыми глазами, и я приехал голосовать за отличные фотографии. Потом я понял, что все не так просто. И на второй год ко мне присматривались уже внимательнее. И немного побаивались. Потому что я мог сказать откровенно и без всякой дипломатии то, что я думаю. Время было как раз — Перестройка, Горбачев, к России (тогда еще к Советскому Союзу) было особое отношение. И если сейчас Мировое Пресс Фото приглашает в жюри некоего конкретного человека — Максимишина там, Козырева, Поликанова, — то раньше приглашали представителя от Советского Союза. И Советский Союз Журналистов сам выбирал, кто это будет. И разумеется, это были обычно главные редактора журналов. Фотограф в жюри — это была тогда редкость.
— Владимир, изменился ли конкурс за последние годы, с тех пор как вы впервые его оценивали?
— Да, конечно изменился, и я много говорил и писал об этом. Но многое в конкурсе решается не самой фотографией, но доминирующими административными и финансовыми потоками. Я уже много говорил и писал о том, что победитель двухлетней давности — портрет девушки из Афганистана с отрезанным носом — это не фотография, это снимок из судебно-медицинского протокола. Пускай после этого высказывания отношение многих в профессиональном сообществе ко мне сильно изменилось. А главный призер этого года — очень сильный снимок, близкий по стилистике к живописному реалистическому искусству, где все — и драматургия, и многоплановость, и ситуация в мире, о которой все говорили. Снимок прошлого года — такой философский минимализм в выразительной интерпретации. А когда вот этот снимок с отрезанным носом председатель жюри описывает как шедевр изобразительного искусства, это — либо человек лукавит, либо у него немного не в порядке с головой.
— Этот снимок — он слишком прост для Вас?
— Он слишком натуралистичен. Есть язык метафор, знаков и символов. Мои студенты спрашивают: «А вы бы как это сняли?» Она (фотограф Джоди Бибер — прим. авт.) ведь описывала, что у неё был великолепный свет, наверняка ведь куча отражателей… Но если вы не владеете стилистическими приемами… К сожалению, многие фотографы недообразованы, они не понимают, что такое изобразительный стиль. Мои студенты приходят ко мне и говорят: «Снимите меня». Я говорю: «Да, сниму, с удовольствием, есть задача конкретная? Есть стилистика — русского реалистического искусства, европейского, экспрессионистского…» Я, возможно, один из немногих, кто увлечен именно стилистическими возможностями современной фотографии, фотожурналистики. Я от темы выбираю изобразительный стиль. Но у меня есть примеры, когда я беру стиль за основу, и ищу под этот стиль некую тему… Вот например моя серия «Девушки, рыбы и птицы» — она снята в импрессионистском стиле. Но я эту тему снимал 24 года!
— А многие сейчас как раз говорят о том, что фотожурналистика зашла в тупик — и экономический и этический, и визуальный…
— Фотожурналистика? Нет. Это не тупик, но некое замороженное состояние. И причина исключительно в доступности современной фотографии как технологического процесса. Мне очень интересно было бы побеседовать с теми, чьи доклады мы сейчас слушали, чем они занимались до фотографии. Были бухгалтерами, домохозяйками? Потому что мало кто, особенно из девушек, идет заниматься музыкой, балетом, живописью, архитектурой. Там иные вложения — и физические, и временные, и материальные. И терпение надо иметь, и потом… это от Бога. А современный фотоаппарат все сделает за вас. Представьте, вы ничего не делаете, а он вам деньги выдает: сто долларов за отличный снимок, за плохой — сто долларов назад. А так автофокус нивелировал всю фотографию спорта, цирка, балета. Всю фотографию, где важно движение.
— Стало просто неинтересно?
— Просто сама техника, умение наводить на резкость сейчас обесценилось. Сейчас умение снимать ценится как умение видеть, некое новаторство…
— Владимир, вы говорили, что глядя на работы победителей, поняли, что победить очень просто. Можете дать совет?
— У меня есть некоторые секреты, которые я бы хотел оставить при себе. Но в общем, это и так понятно. В успехе в World Press Photo есть четыре составляющих. Во-первых, это та экзотика, на которую по-прежнему тянет всех фотографов — Африка, Сомали… Потом — длинные ноги, холодное сердце, абсолютная безбашенность. И люди едут и снимают то, что валяется под ногами. Тут не надо особо думать, не надо искать. Когда один мой коллега собирался ехать в Африку, я у него спрашиваю: «Ты знаешь, зачем ты едешь? У тебя есть сверхзадача, ты знаешь, о чем ты будешь рассказывать? Чем ты будешь делиться с миром, с читателями?» Он отвечает: «Нет, я так поеду». Вот вся беда в том, что все едут так, упражняться. То есть, географической и событийной актуальности достаточно. Европа, Москва — это не актуально. Вот если здесь сейчас будет очередной путч, тогда это будет актуально. Дальше — кто вам заказывает съемку. Журнал «Русский репортер» с тиражом 200 тысяч, «Огонек» или «Ньюс Уик», «Тайм» или «Пари Матч» с тиражом в 5 миллионов. Где ваши снимки будут узнаваемы во всем мире, и ваша фамилия тоже будет мелькать. Следующий этап — кто из членов жюри в однообразии тематическом и стилистическом оценит именно вашу серию? Многие члены жюри знают не только, кто это сделал, но и какие деньги человек получил за тот или иной снимок. Нет смысла соревноваться например с Юрием Козыревым. Бес-смыс-лен-но!
— Значит ли это, что каждый должен становиться вторым Юрием Козыревым?
— А как? Да никак! У Юры своя дорога, он её пробил своим лбом, и в этой технологии мы — никто. Это все равно, что у Юры Феррари, и еще 10 человек его тянут и пять подталкивают, и тут мы — на самокате, на роликах и на чем угодно. Поэтому два года назад, уезжая за две недели до подведения итогов конкурса, я назвал четыре фамилии победителей от России. И ошибся только в одной фамилии. Да, есть некая технология, о которой умалчивается, не говорится, но, тем не менее она есть. И последнее, что в неё входит — это умение, а лучше — неумение, снимать. Те, кто не умеют снимать, чаще выигрывают. И не обязательно учиться.
— Почему?..
— Потому что. Однажды дочь Картье-Брессона, с которой мы были в жюри объяснила мне. Там была одна серия. Я говорю: «Ну это наив, примитив». Человек снимает мыльницей и сам отражается в стекле… Она говорит: «Ты не понимаешь, это профессионал, который снимает субъективно. Он отлично знает, чем снимать, каким объективом. У него есть некая идея. А профессионал, не умеющий снимать, он снимает более объективно». Я говорю: «Ну так же не может продолжаться!" А мне отвечают: «Это временная мода». Эта временная мода длится до сих пор.
Когда в современную мировую фотожурналистику придут умные, образованные социальные психологи, философы, бывшие художники, музыканты — то, чем я занимался, — писатели, актеры, тогда положение вещей изменится… И эти люди есть, но, к сожалению, Бог им дал одно, но не дал умения видеть. Те, кто умеют видеть, они не умеют думать. Конечно, в любом профессиональном содружестве есть исключения. Есть те, кто умеют и думать, и снимать. Но я должен признать, что, к сожалению, в своей массе фотографы — не самые умные, не самые образованные, не самые культурные люди.
— В таком случае, о чем нужно думать, снимая?
— Нужно думать, что ты хочешь сказать своими фотографиями. Нужно не показывать, а рассказывать своими фотографиями о каких-то проблемах. Исследовать жизнь: либо со знаком минус (деградация), либо со знаком плюс (развитие). Я снимаю годами и десятилетиями свои темы не потому, что я такой основательный или усердный. И это не значит, что я одну единственную тему 40 лет снимаю. Я одновременно сейчас снимаю 10 тем. У меня в голове есть некий сценарий, некая мысль, идея — о чем я желаю рассказать. И у меня это не получается. Я к этой массе необразованных фотографов отношу и себя. Если бы я в свое время, в 14 лет, не занимался бы музыкой и живописью, а больше бы читал, больше бы изучал языки… Отсутствие английского языка сейчас для меня самый большой минус. И — невладение компьютерными технологиями. Я даже не умею включать компьютер. Все то, что делают в фотошопе я делаю без фотошопа — своими навыками живописными, навыками музыканта.
— То есть, ставите сверхзадачи?
— Да. Я недавно снял тему… Мой второй инсульт имеет имя — Кент Нагано. Это имя дирижера. И я в своей серии передал логику мышления Вагнера, я передал используя дирижерский диапазон Кента Нагано, используя изобразительный монументализм Веласкеса, Мухиной, Зигфрида Штайна.
— А человек, смотрящий на ваши фотографии, сможет эту загадку разгадать?
— Те, кто знают музыку, знают Вагнера — они узнают «Валькирию». Те, кто занимается живописью, они оценят. Те, кто снимает то, что валяется под ногами… они не оценят.
— Владимир, и последний вопрос. В чем, на ваш взгляд, будущее фотожурналистики?
— В глубине проникновения в суть, в характер, в психологизм человеческих отношений, человека и общества. То, чего не может ни интернет, ни современное телевидение, ни современный кинематограф. Я очень надеюсь, что с развитием и углублением современной фотожурналистики будет углубляться и документальное кино. Умное документальное кино, исследовательское. Для меня это очень важно. Когда общественные и жизненные процессы и явления можно исследовать и прогнозировать. То есть, не обязательно отвечать на вопрос, важно дать зацепку, заставить человека думать — о том, что это может быть. Если есть возможность внутренняя думать, то сделайте прогноз через фотографию: а что произойдет в мире? Фотография — она намного сложнее, чем многие виды искусства. И в кино, и в телевидении, и в театре — есть движение, звук, текст. А фотография — стоп-кадр. И в этом стоп-кадре нужно передать всю философичность мышления. Говорить языком символов, языком метафор могут не все. И я этому до сих пор учусь. Но не у фотографов. Я учусь у Анжея Вайды, у Кшиштофа Пендерецкого, которого очень уважаю как дирижера и как композитора. Учусь не фотографии, а жизни.
— А чему вы сами учите своих студентов?
— Я учу не умению фотографировать. Этому научить невозможно. Я учу умению думать образами, символами, знаками. И учу — выживать с фотоаппаратом на войне, в психбольнице, в тюрьме, в собственной семье. В семье выжить с фотоаппаратом намного сложнее, чем без него.
— А есть хорошая фотография и плохая фотография? Я слышала, вы отзывались о работах победителей как о посредственных снимках?
— Нет, я этого не говорил. Есть темы. Я искал себе тему шесть лет, и я её нашел. Я решил снимать в двух стилистиках. Первая — стилистика репортажной фотографии, которой я владею очень здорово. А вторая — это стилистика примитивизма, детского наива. Тут надо отказаться от всего, что я умею, чтобы снимать так. И я эту тему отложил пока. Вот моя внучка сейчас немного освоится, и может быть мы с ней вдвоем снимем эту тему. Я в стиле репортажа, а она — в стиле наива. Во мне сейчас борятся два человека — несостоявшийся музыкант и художник, чем я занимался в четырнадцать лет, и в меру состоявшийся фотограф. Вот несостоявшегося музыканта и художника во мне сейчас больше, чем состоявшегося фотографа. Как у фотографа у меня одна задача — чтобы снимки мои звучали, и звучали во всяких тональностях, модуляциях.
— Вот вы призываете к настоящей глубине в фотографии, а WPP — это же конкурс фотожурналистики, где просто быстро снимают: паф-паф.
— Я ни к чему не призываю! Это — конкурс документальной фиксации. Поэтому не случайно исключены категории настоящего, классического искусства. Классической музыки, балета, театра.
— Просто я думаю, что это как раз не фотография, как вещь в себе, а фиксация других искусств… Сценическое искусство — оно уже поставило для тебя готовую картинку.
— Нет-нет. Я недавно снял звезд мирового балета. Это тема не о балете. Это тема о взаимоотношениях мужчины и женщины…
— Но многие фотожурналисты снимают быстрые темы, потому что жалуются на очень плохую экономическую ситуацию.
— При чем здесь экономическая ситуация? Ситуация плохая вот здесь (показывает на голову). В нарушении мозгового кровообращения.
— Но все фотожурналисты ноют…
— И актеры ноют. И переходят сниматься из сериала в сериал. Но это две сотни из десятка тысяч. И им действительно не платят. Классический музыкант получает намного меньше, чем футболист или хоккеист. Я с уважением отношусь к спорту, но как это может быть? Извините, а искусство?! А духовный мир человека? Сейчас время Хлестаковых в искусстве. Коля Басков. Никас Сафронов. Никакого отношения к умению петь и умению рисовать это не имеет. И с фотографией то же. Есть некая фотографическая технология. Поэтому человек, взявший две недели назад фотоаппарат, уже делает десятую выставку в Москве. У меня за сорок пять лет фотографии была всего одна выставка в Москве. Да я и не рвусь, и не хочу туда… Фотография — это искусство сомнения. Я смеюсь над теми, у кого нет ни доли сомнения в том, что они делают. И музыка, и литература, и кино, и живопись — это искусство сомнения. Я в себе сомневаюсь больше, чем может быть все здесь собравшиеся вместе взятые (обводит пальцем около здания Феликса Меритиса, где проходит показ победителей). Я ищу себя. Не случайно у меня альбом называется «Фотография (большими буквами). Энергия поиска (маленькими буквами)». Я ищу себя.
Фотожурналистика не принесла мне счастья в личной жизни. Много семьи было, много детей. А в результате, однажды, вернувшись из Чечни, я остался один. Моя жена ушла от меня с моими маленькими детьми. И, оставшись один, ты понимаешь, что ты никому не нужен со своей фотожурналистикой… Все нужно в меру. Но, чтобы достичь этого уровня (снова показывает пальцем в сторону Феликса Меритиса) — все нужно не в меру.
