Уличный фотограф Илья Штуца рассуждает о том, что такое уличная фотография и чем она отличается от фотографии документальной и всякой иной. Вопросы Илье задавала Юлия Никитенко.
Илья Штуца – автор фундаментального видеокурса по уличной фотографии – https://planeta.innervisions.ru/videokurs/ 20–21 августа в Москве пройдет его интенсивный мастер-класс – https://planeta.innervisions.ru/mk_shtutsa/
– Все интервью с уличными фотографами начинаются вопросом «что такое для вас уличная фотография» или «как вы определяете уличную фотографию», и в основном говорят, что это фотография, снятая в общественном месте или показывающая следы пребывания человека». А как бы ты определил?
– То, что это непостановочная фотография людей, снятая в общественном месте — это такое очень широкое определение, и оно, конечно, не дает представления о том, что такое уличная фотография, потому что можно просто выйти на улицу в людное место, сделать случайный кадр, в который попадут люди, и это будет непостановочная фотография людей в общественном месте, но это не будет уличная фотография, потому что это вообще не будет фотография, это будет snapshot.
– В смысле, фотография как искусство?
– Да. Можно попытаться определить границы жанра, и тут есть разные подходы. Чаще всего говорится, что на снимке должно быть запечатлено нечто особое — либо некий особый момент, неповторимый и удивительный, либо, наоборот, нечто обыкновенное, но схваченное удивительно точно фотографически — композиционно и т. д.
– Я к чему собственно задала вопрос про определение. Если это «непостановочная фотография людей в общественном месте», то мы говорим о содержании. А есть ли какой-то особый эстетический язык уличной фотографии?
– Безусловно есть. По крайней мере, так говорят признанные мастера, что уличная фотография имеет особую эстетику. Но никто не может дать точное определение, все говорят, смотрите много правильных фотографий и сами поймете. По словам Ника Терпина, уличная фотография должна быть неким откровением, или просветлением. Но если говорить именно о языке, тут могут быть разные подходы. Могут быть люди, а может не быть людей, они могут быть главным в кадре, а могут не быть главным. Акцент может быть на игре света, например, то есть главным может быть наблюдение за светом. Может быть главным цвет, а может быть вообще черно-белая фотография. Может быть фотография со вспышкой или без. Причем, опять же, со вспышкой можно работать по-разному. И так далее.
– Это все не является отличительными чертами уличной фотографии — и натюрморт, и гламурная фотография могут быть и черно-белыми, и снятыми со вспышкой...
– Да, конечно. Тут надо говорить не о натюрморте или гламурной фотографии, потому что там принципиально другие правила игры, а об отличии уличной фотографии от фотографии документальной. То, что называют по-английски candid или straight photography. Тут, мне кажется, мы подбираемся к сути.
Что такое документальная фотография? Это когда фотограф рассказывает какую-то историю. У него есть цель рассказать что-то конкретное, например, историю о беженцах. И вот он идет вместе с ними, показывает, как они переходят одну границу, другую, как они плывут в лодке, высаживаются, как их преследует полиция, показывает их лагерь и так далее. У уличного фотографа нет задачи снять что-то конкретное. У него противоположная задача — найти что-то, чего он никогда раньше в жизни не видел, и показать это.
– Я считаю, что ты утрируешь. Если открыть фотографии уличных фотографов, что мы там увидим? Жующий человек, человек идет куда-то... Ну что он, никогда в жизни не видел, как человек жует булку?
– Я не утрирую, я идеализирую. Конечно, если мы откроем, скажем, любую группу на фликре, посвященную уличной фотографии, мы увидим там, за редким исключением, вариации одного и того же, более или менее мастерски выполненные. Но речь-то как раз об этих редких исключениях. Настоящая фотография — это всегда что-то новое. Недостаточно владеть техникой композиции, уметь работать со светом и т. д.
– Мне кажется, забавная фотография — это уровень фотоприколов. Просто какие-то забавные кадры уже стали штампами, а какие-то еще нет. Вот это «необычное, которое ты никогда не видел» - это уровень фотоприколов, которые пока не стали штампами.
– Ну, если пока не стали штампами, значит, можно. Есть некий список штампов, который постоянно пополняется, и надо за этим следить очень внимательно. Один человек сделал хороший снимок, и многие другие стремятся его повторить. Но повторение уже не есть хорошая фотография, это неинтересно. Мне кажется, в хорошей фотографии должно быть нечто большее, чем сумма слагаемых, из которых она состоит. Свет, цвет, сюжет — это все хорошо, но вот вся сумма этого должна выводить изображение на новый уровень. Каким образом это достигается, я не знаю, это алхимия.
– Это магия...
– Я слово алхимия употребил, чтобы обойтись без слова «магия», от которого у всех уже просто скулы сводит. Но это действительно так. Я не знаю, какими тут словами еще можно пользоваться. Вот этот добавочный элемент — и есть то, за чем мы все охотимся. Скажем, ты учился, смотрел фотографии мастеров, ходил в музеи и изучал картины, сам много снимал и теперь ты можешь создать интересную композицию, видишь цвет и т. д. Короче, понимаешь, что можешь сделать техничную фотографию. И ты ее делаешь, она правильная, нормальная такая. Но неинтересная. Она от головы. Техники недостаточно. А потом вдруг происходит нечто, - или не происходит, и чаще всего не происходит, конечно, - и получается хорошая фотография.
– Ну то есть вспомним Рагу Рэя (Raghu Ray), да?
– Который говорил, что пока в игру не вмешается сверхъестественное, фотография остается настолько хороша, насколько хороша может быть информация. Именно.
– Мы пришли к тому, что главное отличие в том, что у уличного фотографа нет задания, он идет и ищет неизвестно что. Но что значит неизвестно что?
– Это значит, что когда я выхожу из дома, я не знаю, с чем я вернусь, с какой добычей.
– Это единственное отличие уличной фотографии от документальной? Наличие задания, наличие определенного объекта съемки?
– Мне кажется, это главное отличие, что уличный фотограф ничем не связан, у него есть полная свобода. Конечно, внутри рамок непостановочности, неколлажности и т. д.
– Но все равно из твоего опыта фотографии ты знаешь, что может быть интересно, что-то привлекает твое внимание — необычно одетый человек, человек, несущий окно или необычный громоздкий предмет. То есть это не неизвестно что.
– Дело просто в том, что большая часть тех, кто называет себя уличными фотографами, и я в том числе, недостаточно часто бьют себя по рукам. Производят повторы и делают фото от головы. А надо бить себя по рукам и снимки, которые хоть в малейшей степени вызывают чувство дежа-вю, никому не показывать. А показывать, предъявлять миру только то, что действительно может иметь ценность. Но это бывает очень трудно оценить сразу.
– Если мы центр тяжести ставим именно на необычности, это довольно уязвимо, это как сенсационность в газете. Хороший текст — это не сенсационный текст, это текст, хорошо написанный. Он может быть о каких-то вещах совершенно обычных.
– Я не говорю, что обязательно должны быть зеленые человечки на фотографии. Понятно, что если тебе удалось снять, как инопланетяне высаживаются, то это будет хорошая фотография просто потому, что этого раньше никто никогда не видел. И неважно, как это будет снято, это все равно будет интересно, но если ты еще и приемами композиции владеешь, ей вообще цены не будет. Если не умеешь — ну, это будет твой звездный час, снял раз в жизни что-то, повезло. Но если ты серьезно практикуешь уличную фотографию, то, конечно, ты будешь охотиться не за необычными событиями, а будешь искать красоту в обычном. По крайней мере у меня было так — сначала я искал какие-то необычные, абсурдные сюжеты, потом стал обращать внимание на какие-то детали, которых никто, кроме меня, не замечает.
Со временем становится все интереснее сделать хорошую фотографию какой-то совершенно обычной сцены. Но опять же, насколько она хорошая? Она может быть хорошей, как документальная. Если мы рассказываем историю про место, можно пойти и каких-то таких сценок уличных наснимать... Возможно, хорошая уличная фотография случается, когда происходит какое-то личное общение человека с фотоаппаратом и места. Когда место вступает в игру и происходит диалог. Понятно, что для этого человек с фотоаппаратом должен собой что-то представлять, у него должно быть некое персональное видение.
– То есть уличная фотография как-то влияет на пространство?
– Мне кажется, что города, в которых есть люди, которые практикуют уличную фотографию, получают некое дополнительное измерение. Эти люди делают нечто хорошее по отношению к пространству, в котором они живут, они его расширяют. Что делает любой фотограф вообще? Он вносит свой вклад в пространство фотографии. Можно ведь назвать всю совокупность фотоснимков пространством фотографии. Понятно, что почти все места на земле уже как-то сняты, но большая часть их сняты неинтересно, в лучшем случае это красивые открытки. А есть фотография, сделанная как на другом эстетическом уровне, так и на другом, более глубоком уровне взаимодействия с местом, приложения внимания. И если у места есть фотография, при создании которой было приложено больше внимания, больше усилий и больше взаимодействия с пространством, тогда, мне кажется, у этого места появляется некое дополнительное измерение, измерение более интересных фотографий. И когда другие люди интересуются этим местом, они находят такие снимки и видят — ага, наверно, это любопытное место, если кому-то удалось сделать там такие хорошие фотографии, а не просто какие попало. Значит, действительно что-то в этом месте есть хорошее и интересное.
В этом смысле, конечно, жалко, что есть какие-то места снятые-переснятые вдоль и поперек, а какие-то совсем не тронутые. Если говорить о России, то очень повезло с фотографами Москве и Петербургу, конечно, но где фотографии Владивостока, или, скажем, Тюмени? Они ведь тоже этого заслуживают, любое место заслуживает.
– То есть это происходит не на уровне индивидуального сознания?
– Никто не знает точно, как это происходит, тут можно разные теории выдвигать, углубиться в дебри современной психологии, или даже оккультизма. Мы не будем этого делать. Я думаю, что места, как люди, имеют свои характер, свое сознание, и мы, маленькие таракашки, тоже как-то с ними взаимодействуем. Кстати, возможно, это место выбирает человека для такого взаимодействия.
– Расскажи о своем взаимодействии, как ты места фотографируешь?
– Мне очень нравится представление древних китайцев о том, что у каждого места есть свой дух — дух горы, дух источника и т. д. Я стараюсь их почувствовать, вступить с ними в контакт. То есть я прихожу куда-то и говорю: «Привет, вот он я, давай поиграем. Покажи мне, что у тебя есть интересного». И обычно...
– Оно показывает что-то, но ты говоришь, что этого недостаточно.
– Это Рагу Рэй говорит, что этого недостаточно, я не такой крутой. Я говорю — спасибо, клево, давай еще поиграем. Это процесс, который не надоедает. Я в Петербурге живу уже пять лет, и удивляюсь до сих пор, что можно все еще выйти на Невский проспект, сказать: «Невский проспект, давай поиграем», — и начинает что-то происходить, он показывает что-то такое, чего я никогда раньше не видел на Невском проспекте. Это невероятные вещи.
– Какая разница между фотографированием в месте, где ты живешь, и местом, куда приезжаешь?
– В городе, в котором живешь, тебе кажется, что ты уже все видел, и у тебя есть представление, что здесь может быть, и чего не может. Ты знаешь, что если ты завернешь за вот этот угол, там будет не что угодно, а конкретная улица, со знакомыми домами, и там вывеска какая-то, которая и вчера висела, и позавчера.
– И ты уже знаешь, как использовать ее как цветовое пятно...
– Ну теоретически да, Трент Парк (Trent Parke), например, так делает — он за несколько лет полностью изучил световую схему Сиднея (как падает свет на каком перекрестке в какое время дня) и снимал исходя из этого. Такой методичный подход хорош, если ты живешь в одном месте всю жизнь и его снимаешь. Тем более, что-то новое все равно появляется. Может что-то появиться буквально на один день и потом исчезнуть. Тем не менее снимать там, где живешь постоянно, становится все сложнее и сложнее, потому что происходит то, что называется «глаз замыливается». Но это зато прекрасный вызов — найти что-то необычное в привычном месте. А когда ты приезжаешь в новое место, ты ничего про это место не знаешь, и это абсолютно такое исследование. Знакомишься с местом, и в процессе этого знакомства либо происходит что-либо, либо не происходит. Потому что места тоже разные, некоторые легко открываются, а некоторые нет. Бывает, что приедешь куда-то и ничего интересного не видишь — это значит, что там просто нужно провести больше времени, приложить больше внимания. А бывают такие места, как Стамбул, куда приезжаешь и сразу тебя захлестывает волна света, цвета...
– Мне интересно смотреть снимки, в которых есть обычная жизнь какого-то места, а не те, в которых происходит что-то из ряда вон выходящее.
Мне кажется, все имеет право на существование. Но мы опять возвращаемся к вопросу — есть ли какое-то единое поле уличной фотографии. Получается, это некая совокупность практик, которые мы сюда относим. Есть пересечение с документальной фотографией, и с фотоприколами тоже, но это не одно и то же, хотя граница размыта. Не зря ведь многих великих документальных фотографов считают классиками уличной фотографии — Алекса Уэбба (Alex Webb), например. Если мы говорим об обычных фотографиях повседневной жизни — можно ведь эту жизнь увидеть личным взглядом, выбирать из нее что-то, а можно просто камеру установить, чтобы она делала случайные снимки через равные промежутки времени. Понятно, что личный взгляд интереснее. Это и есть уличная фотография — показать свое видение места. Но, опять же, не вся.
– А нужно ли практикующему фотографу вообще думать о том, что такое фотография, чем она отличается от документальной и так далее?
– Я не могу говорить за всех. Мне интересно тут как-то самоопределиться и попытаться понять, чем я занимаюсь и зачем я это делаю. Но кому-то, может быть, это не нужно, достаточно просто ходить и снимать.
– Вот и мне кажется, что это понимание — дело второстепенное, главное чувство.
– Главное, как говорит Алекс Уэбб, — это одержимость.
– В любом случае, если ты чем-то занимаешься, может быть, тебе и не надо думать о формальных теоретических моментах, но обязательно надо соотносить то, что ты делаешь, с тем, что вообще происходит. Знать контекст, знать, от чего отталкиваться.
– Да, это тоже очень важный момент, потому что сейчас все фотографы, у каждого есть фотоаппарат, понятно, что большая часть этих людей снимают как попало, но тех, кто снимает хорошо, тоже много, гораздо больше, чем раньше, и их количество увеличивается все время. Очень много документальной фотографии, каких-то персональных проектов, и уличной фотографии, и исследования пространства — это все уже есть. И для того, чтобы делать что-то интересное, желательно знать, что было до тебя. Потому что некоторые вещи просто нельзя повторять. И, кроме этого, нужно быть честным с самим собой и делать то, что тебе по-настоящему интересно. Потому что если ты вложишь свой живой интерес в работу, то, скорее всего, это будет интересно и другим. Но вкладывать надо много. Ну и все же анализировать собственные действия тоже полезно — зачем это все, что я хочу этим сказать...
– Получается, уличная фотография стремится быть художественной, но не теми средствами, что арт-фотография.
– Уличная фотография стремится быть стихами. Зачем люди стихи пишут? Ладно, я не говорю про поэму, но короткое стихотворение — это некий слепок моего взаимодействия с миром, отпечаток. Уличная фотография тоже такой же слепок, только выраженный на другом языке, визуальном. И у поэтов тоже бывают как циклы стихов, так и отдельные стихотворения, которые можно объединить в глобальный персональный проект — вот, я живу в этом мире, я с ним как-то взаимодействую, из этого рождаются тексты. А у человека, который выбрал фотоаппарат в качестве средства общения, в результате такого взаимодействия рождаются фотографии. У кого-то другого это будет что-то еще.
– Родила царица в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку...
– Вот эта неведома зверушка и есть уличная фотография.
Илья Штуца начал заниматься уличной фотографией в 2010 г., в 2010-11 участвовал в проекте «Street Photography Now Project», с 2013 член международного коллектива Observecollective. Финалист многих международных конкурсов (International Street Photography Award 2012-13, Miamy Street Photography Festival 2013 и др), победитель Urban Picnic Street Photography Competition 2014. Работы находятся в частных коллекциях в России, Литве, Германии, США, Италии и Нидерландах. Сотрудничал со многими российскими газетами, в настоящее время фотограф-фрилансер.
