Родившийся в 1938, в год, когда его родная Чехословакия была оккупирована Германией, Йозеф Куделка пережил знаменательные события 20-го столетия. Он вырос при коммунизме, получил опыт Пражской весны, увидел распад Советского Союза и возрождение Чешской Республики, и в конечном итоге – события на Украине. В книге «Йозеф Куделка: Следующая» (Josef Koudelka: Next) Мелисса Харрис рассматривает его шестидесятилетнее очарование фотографией, от ранней интерпретации Чешского театра до его широчайшего проекта, посвященного культуре цыган в Восточной Европе; от его легендарного репортажа о советском вторжении в прагу в 1968 году до одиночества изгнания и часто разрушительного воздействия человечества на ландшафт.
В течение почти десятилетия Харрис провела сотни часов интервью с художником в его доме и студии в Праге и Иври-сюр-Сен, недалеко от Парижа, и вела долгие беседы с его друзьями, семьей, коллегами и сотрудниками по всему миру. Хорошо рассказанная и богато иллюстрированная биография рассказывает истории ранних лет Куделки как гастролирующего музыканта, студента, учившегося на инженера, его ритуальных повторяющихся визитов в любимые места и фестивали, о его мыслях об адаптации к панорамному формату, использованному в его поздних работах. Анекдоты позволяют по-новому взглянуть на некоторые из самых известных фотографий, такие как, например, рассказы о контрабанде его пленки из конфликтной зоны во время Пражской весны или о лондонском друге, который посодействовал ему в получении членской карты в Совете цыган и кочевников. Эта организация, занимающаяся защитой прав цыган, и членство в ней помогало Куделке развеивать нередкие подозрения полиции во время его бесчисленных поездок. В этом году Лесли А. Мартин поговорила с Харрис о процессе написания и редактирования истории Куделки.
Мелисса, расскажите нам немного об этом проекте. Как вы оказались причастны к написанию этой биографии, что это значило для вас?
Сьюзен Мейселас как-то позвонила мне и спросила, интересно ли мне написать биографию Йозефа Куделки для серии биографий Magnum Foundation, задуманной Энди Левиным, который был главным редактором. Я все еще работала над первой написанной мной биографией Ника Николса (Nick Nichols), и я на самом деле не думала, что Йозеф согласится. Я знала, что он терпеть не может отвечать на личные вопросы, и отказывает практически всем интервьюерам. Помню, я сказала Сьюзен: «Конечно, но не думаю, что он согласится». А потом он сказал «да». Думаю, это произошло потому, что его ближайший друг, Эрве Тарди (Hervé Tardy), поддразнивая, сказал ему, что если он не сделает этого сейчас, пока жив, это обязательно произойдет после его смерти, и тогда люди наговорят не пойми чего, а его там не будет, чтобы удостоверить факты. Так что, если он хочет хоть как-то все проконтролировать и убедиться, что мы ничего не выдумываем, он должен сделать это сейчас.
Что побудило вас принять это предложение? Работа? История его жизни? Что послужило самым неотразимым элементом?
Йозеф очаровывает меня. Я достаточно работала с ним до этого, чтобы знать, что это будет означать большое количество времени и энергии с моей стороны, но также я знала, что если он согласится на эту работу, он будет в ней весь, посвятит ей себя полностью. Если он сказал, что решил сделать что-то, он делает. Я не слишком много знала об истории его жизни, но то, что я знала, очень привлекало меня. И я думаю, что работа великолепна. Я сотрудничала с ним раньше на выставке «Вторжение 68: Прага», его репортажа о советском вторжении, который Aperture показала в галерее в 2008 году, но это в первую очередь касалось презентации. Я также работала с ним над его книгой «Стена» (Wall) (2013).
Я знала, что узнаю очень много из разговоров с Йозефом, и я знала, что это будет настоящий вызов. Я хотела испытания, не только в смысле информации или содержания, но также в смысле писательской работы. Рассказать такую историю сложно, частично потому, что она все время обращается к разным проектам, и очень проблематично четко придерживаться хронологии. Например, его работа с цыганами, опубликованная в виде книги (Gypsies, 1975 год, переиздана Aperture в 2011), появляется в ранней части книги, а затем всплывает снова, и не один раз, так как он снова обращался к этой теме в течение карьеры, в разном контексте. И как вы это изложите? Будет ли у вас глава, посвященная цыганам, и весь этот спектакль собран в одном месте, или вы позволите рассказу идти извилистым путем, как шла жизнь? В книге много подобных пазлов, которые пришлось собирать, – структурных головоломок, работать с которыми было очень интересно уже потому, что раньше мне не приходилось делать чего-то подобного.
Это и правда пазл. Как вы готовились к тому, чтобы взяться за такой проект, в котором вам пришлось понять жизнь в ее полноте, или хотя бы попытаться? Каким был процесс исследования?
Мы просто начали разговаривать. Я совершенно не была уверена, с чего начать с ним, и решила начать с личных вопросов. Он на самом деле не понимал, во что ввязался. Наша первая встреча была жесткой: никто не был недоволен, ничего такого, но для него на самом деле трудно говорить о родителях или определенных моментах детства. Не потому, что у него были плохие отношения или он был несчастлив, а потому, что это было очень личное, и он был, в своем особом смысле, весьма стеснителен. В начале это было скорее о том, как выбрать темп и двигаться не спеша, позволяя ему формулировать ответы на вопросы, которые ему раньше не задавали, или которых он всегда избегал.
Вы общались со многими людьми, собирая материал для книги – с теми, кто знал Йозефа на разных этапах его жизни и высказывал мнение о его жизни и работе. Как читатель вы явно начинаете чувствовать автора этой книги как детектива, который собирал историю со слов Йозефа, но получал подтверждения или нюансы с других углов зрения.
Да, это на самом деле записанная биография. Люди думают, что ты псих, когда ты говоришь им, что работаешь над биографией живого человека, но для меня это удовольствие, потому что я не считаю себя историком. Конечно, для такой книги приходится делать много исторической исследовательской работы, когда ты пишешь о ком-то, кто родился в 1938 году. Вам приходится представлять и контекстуализировать очень богатую историю Центральной Европы. Но для меня, удовольствие от исследования – это процесс репортажа и интервью. Не только с Йозефом но еще больше с каждым, кто играл важную роль в его жизни, с теми из них, кто еще жив, конечно. Когда я начинала, живы были почти все, кроме таких больших фигур, как Анри Картье-Брессон, Анна Фарова и Мартина Франк.
Йозеф любит вызов, визуальный вызов. Он никогда на самом деле не работал так раньше, с таким ясным взаимодействием между текстом и изображением.
Когда я писала об отношениях Йозефа с людьми, которых уже нет, большую помощь оказал мне Виктор Стойлов, основатель чешского издательства Torst, любезно предоставивший мне переписку Анны и Йозефа (которую Анна передала ему), а также все ее тексты, посвященные Йозефу, сделанные для журналов, каталогов и так далее. Это было не то же самое, что возможность побеседовать с ней вживую, но иногда очень похоже. Что касается Мартины и Анри – я была с ними знакома, что помогло – и Йозеф хранил всю их корреспонденцию и вдобавок вел дневник. Так что, используя то, что было у Йозефа, и собственные письма Анри, я могла создать нечто цельное. Шейла Хикс, с которой я говорила, была очень близким другом Йозефа и многое помнила о Мартине, а Эрве и другие хранили воспоминания об Анри и Йозефе, так что к цели вело много дорожек.
Мне очень нравится идея «записанной истории» – нечто вроде устной истории. Это реальное изображение отношений Йозефа с его окружением, с кругом людей, которые поддерживали его так или иначе, а также с фотосообществом в целом, особенно в Европе в то время. Был ли это цельный сюжет, продуманный вами изначально, или он сложился сам собой?
Это должно было случиться, потому что это произошло с Йозефом и «Магнум». Я знала, что «Магнум» помогало ему распространять «Вторжение 68: Прага» задолго до того, как он стал членом агентства. Это было выгодно обеим сторонам, (win-win), потому что они получили великолепный, уникальный материал, а он таким образом «вписался» в сообщество. И затем Эллиотт Эрвитт, Марк Рибо, Чарльз Харбутт и другие оказали Йозефу огромную помощь. Анри Картье-Брессон и Дэвид Хёрн были ему как братья. Это чувство товарищества в тогдашнем «Магнум», да и во всем сообществе, было невероятным.
Описывая этот процесс, вы подчеркиваете собственную вовлеченность в эту историю и в соответствующий круг людей. Вы очень ясно позиционируете себя как заинтересованного автора, и это оказывает несомненное влияние на структуру книги. Вы описываете, что это – не пересказ «шаг за шагом» творческого пути художника, так как Йозеф в рассказе часто отвлекался от своей работы. Но не могли бы вы рассказать еще о различных структурных подходах, которые вы хотели внести в написание книги, чтобы уйти от традиционной биографии?
Одна вещь, я думаю, с точки зрения журналиста, должна быть полностью открытой. Иными словами, должно быть ясно, что я раньше работала с Йозефом, знала его. Поэтому я писала от первого лица. Я также хотела показать четко, когда я появилась в этой истории. Я открыта в отношении моей предыдущей работы с Йозефом. И о присутствии в книге его дочери Люцины. С самого начала, она снимала наши разговоры. Я использовала Люцину как некий фон, который как помогал подчеркнуть эмоциональность Йозефа, так и установить некие хронологические рамки.
С определенной точки зрения я поняла также, что на протяжении книги мне время от времени требуется передышка. Мне надо было каким-то образом зацепить читателя, или сказать, на каком именно временном отрезке мы находимся, так как писала не линейно. Поэтому, есть главки, которые я называю «паузой». Это способ остановиться, сделать шаг назад и сказать: «Окей, мы здесь Вот это – то, что мы искали». Например, я должна в начале книги совершить некоторый прыжок вперед, чтобы дать читателю понять, кто такой Йозеф и чем он прославлен, а затем вернуться, двинуться снова вперед, и так далее, взад-вперед. Это как танец вроде ча-ча-ча. Так же функционируют пролог и эпилог.
Кроме того, было пожелание моего редактора Дианы Столл, чтобы я написала в начале о некоторых ключевых работах Йозефа и описала их. Я предпочла бы двигаться по порядку, но поняла ее соображения. Вместо этого, я предложила Йозефу идею увертюры, где мы показываем подборку его самых известных работ, чтобы каждый, кто имеет представление о фотографии, мог сразу же понять: «О, это тот самый парень, тот, что снял эту картинку». Йозеф называл их своими «иконами».
Говоря об иконографии и мифах о Йозефе как фигуре, были какие-нибудь истории, апокрифические или нет, которые вам бы хотелось по-настоящему развенчать или опровергнуть?
Я хотела показать его как человека. Книга – не пресс-релиз для Йозефа. Кажется, Элиотт Эрвитт сказал мне, что сначала в «Магнуме» они называли его Святым Иосифом, из-за того, как он жил. И того, что он совсем не заботился о деньгах. Йозеф всегда заботился только о том, чтобы работа была такой, какой он хочет ее видеть, с точки зрения того, как она опубликована, представлена, контекстуализирована и так далее.
Но делать из него Господа Бога я совершенно не собиралась. На самом деле, я в какой-то момент устала от этого исходящего от людей фестиваля всеобщего обожания, при всей моей любви к Йозефу. Чтобы он был интересен, он должен быть человеком, а мы все, люди, несовершенны. Мне нужно было показать его недостатки, наряду со всеми его потрясающими качествами, писать на самом деле честно, как только я могу, чтобы показать его. Йозеф иногда трудный. Он не идеальный партнер для женщины, не идеальный отец. Он очень старается быть хорошим другом. Все эти вещи важны для него и становятся с возрастом все важнее.
Было ли что-нибудь, что удивило вас по мере создания книги, и изменились ли за это время ваши мысли о Йозефе и его работе?
Дело даже не в том, что мои мысли изменились настолько, что я стала больше ценить его работу, когда увидела ее больше и поняла глубже. Такие проекты, как «Цыгане» (Gypsies) и «Изгнанники» (Exiles), а также «Вторжение 1968» и театральные фотографии прекрасно смотрятся в книге: они непосредственны и искренни. Я нахожу великолепными многие фотографии из серий «Черный треугольник» (Black Triangle) и «Руины» (Ruins), но я пока не охватила их мыслью как целое. По мере того, как я провожу с ними больше времени, они впечатляют меня. Например, я видела выставку в Болонье, которую сделал Франсуа Хебель (François Hébel) в MAST, и поняла намного больше. Я увидела их мощь. В работе Йозефа образы часто перекликаются или играют друг с другом. Они сделаны для чего-то. Когда вы видите их вместе, вы получаете что-то мощное и глубокое.
Еще один аспект книги, зацепивший мое внимание, – как вы организовали эти связи, показывая какие-то панорамные фотографии вместе так, чтобы учитывать их геометрию и конструкцию, но в то же время учитывать контекст и понимание, вложенное в историю. Мы узнали о его бэкграунде как инженера. А также о том, насколько он точен, и остальных нюансах, которые заботят его со временем, что позволяет лучше понять его работы.
Точно. Когда я начала изучать его работы, особенно «черный треугольник» и другие панорамные проекты, я поняла. Что основное, на что он обращает внимание – это «рука человека в ландшафте», его огромное воздействие на экологию. Я раньше не думала об этом таким образом, частично потому, что многое из ранних панорамных проектов собиралось и показывалось с очень поэтическим подходом, а не со стороны своего особого содержания, и последовательность строилась формально. Глядя на эти изображения, понимаешь, что в нынешний момент земной истории все выглядит несколько неустойчивым и неравновесным. Это очень тревожно. Но затем, просматривая каждый проект и видя работу в целом, несмотря на то, какой был заказ, вы понимаете, что Йозеф не просто фотографировал изменения ландшафта в ходе индустриализации или исторического разрыва. Или урбанизации, или чего-то еще, что там может быть. Я стала понимать, что он чаще всего думает о последствиях этих воздействий для экологии и среды обитания, что было мне интересно. Я не думала, что в размышлениях зайду в эту область.
Да – просматривая весь долгий путь его работы, можно на самом деле осознать постоянный набор проблем, к которым он возвращается снова и снова, даже если работа, на поверхностный взгляд, кажется совсем другой.
Я смотрела его книгу «Хаос» и описания в конце. Там были, например, фотографии, сделанные в Бейруте, Аушвице, у Берлинской стены. Они были организованы, во многом ориентируясь на формальную композицию, что очень похоже на то, как думает Йозеф, и что думает Дельпир. Последовательность в книге великолепна. Чудесна. Но она – не о содержании, она – о форме. Мне надо было больше думать о содержании, потому что это биография, в ней содержание – главное. Вы должны понимать, где этот парень находится, на что он смотрит, и каковы последствия того, что он видит и осознает.
Взять, например, фотографию Берлинской стены. Она сделана в Восточном Берлине, куда ему и подумать попасть было невозможно, в эту часть Европы, а затем он также ездил в Аушвиц. Не могу не подумать, как это повлияло бы на его восприятие стены в Израиле, когда он позже фотографировал там. Преимущество возвращения к его работам уже с «содержательного» угла зрения в том, что я увидела некоторые фотографии, которые воспринимала раньше чисто формально, потому что они были представлены мне именно так. Затем я получила внезапное осознание, «о, так вот на что я смотрю», и понимание отношений между местами, где он бывал раньше, и что он снимает в этот момент.
Работать биографом живого человека всегда трудно. Пришлось ли вам установить некий свод рабочих правил? Насколько я понимаю, вы были заинтересованы в работе с Йозефом и активном сотрудничестве?
Текст был мой, он это знал. Правила, установленные изначально, я сказала ему, что он не должен командовать другими собеседниками на тему, что им думать и говорить. Он не может запретить мне использовать какой-то материал, если тот ему не нравится, так как сразу было ясно, что он собирается пристально читать текст по мере того, как книга будет продвигаться, и активно участвовать в проверке и уточнении фактов. Но он четко осознал, что цензором быть не может, и не пытался быть им. Побывав в юности под давлением сам, он не хотел указывать людям, что они могут выражать, и что нет. И он – человек слова. Бывали моменты, когда ему не нравилось то, что было сказано, и не нравились вещи, которые попали в книгу, но он ни разу не попытался заставить меня что-то выкинуть.
Работа над визуальным рядом, однако, всегда была настоящим сотрудничеством как в плане поиска фотографий, так и в создании макета. Для этого мы также сотрудничали с Алесом Найбртом (Aleš Najbrt), чешским дизайнером, с которым Йозеф работал много лет. Я знала, что это тоже будет определенным испытанием, так как заранее оговаривала с Йозефом, что эта книга не задумана как ретроспектива. Изначально он думал, что она будет структурирована более классически, как одна из его ретроспективных публикаций: это будет некое эссе, где работы расположатся в порядке их создания. Я сказала ему, что напротив – главную роль будет играть текст, и отнюдь не всегда в хронологическом порядке, и что также будут присутствовать биографические фотографии. Он воодушевился, потому что Йозеф всегда любил новое, прежде всего новшество визуальное. Поняв, что я планирую, он активно включился в работу. Раньше ему не приходилось работать таким образом, создавая четкую связь между текстом и изображением.
Я хочу вернуться к процессу построения доверия с Йозефом. Думаю, что одной из причин, которая, без сомнения, побудила его видеть в вас хорошего соавтора, была ваша прежняя работа с Робером Дельпиром и его наследием. Можете рассказать немного о ней и о том, считаете ли этот факт важным?
О Йозефе – он любит, когда люди выполняют свои обещания по работе, когда они представляют, что они могут и чего не могут, и почему. Я довольно рано поняла, работая с другими людьми, но с Йозефом особенно, что лучше никогда ничего не приукрашивать. Обо мне и Йозефе – однажды он пришел в Aperture. Мы были едва знакомы. Он дал интервью на английском одному журналу и хотел, чтобы я прочитала и поправила его, так как слышал, что я «умная». На тот момент у него не было мобильника, и он не оставил мне телефона того места, где он жил, потому что не давал его вообще никому. Он не хотел, чтобы ему звонили. Я никак не могла добраться до него. Помню, что в конце концов сказала Йозефу: «Если у меня будут вопросы, и я не смогу вас найти, я не смогу ничем помочь». Я сказала, что помогу, и сделала это, и это сработало.
После этого интервью мы встретились на годовщине советского вторжения в Прагу в 2008 году. Я знала, что он делает книгу, впервые собирая вместе все свои материалы за это время, поэтому спросила, может ли он дать интервью журналу (я тогда редактировала Aperture magazine), и он согласился. Я также спросила Йозефа, как он смотрит на то, чтобы сделать выставку в Aperture Gallery. Сначала он сказал «нет». Но после интервью я снова задала этот вопрос, и он сказал «хорошо, возможно». Он уже курировал выставку по сути. Он подобрал работы, выстроил последовательность, так что мне осталась роль продюсера – развеска и презентация выставки. Мы взяли из книги определенные тексты, оригинальные материалы о том, что происходило тогда в Праге, такие как радиорепортажи и тому подобное, и использовали те же шрифты и гарнитуры, что в книге, так что визуальная связь была очевидна. Представление было очень кинематографичным. Галерея любезно позволила мне выкрасить стены в черный цвет; Йозеф разрешил распечатать две или три работы в большой формат, превратив их в своеобразные фрески, чего он никогда не делал раньше, и ему понравился этот ход. И я, так как все время держала его в курсе, показывала ему макеты, фрагменты текста, которые планировала разместить на стене, и все подобное, – думаю, все это привело к построению определенного доверия.
После этого он решил, что мне нужно встретиться с Робером Дельпиром. У Боба была эта большая выставка в Арле, которая показывала историю его творчества с публикациями, выставками, рекламой, фильмами и дизайном – вообще все. Йозеф чувствовал, что эту экспозицию надо привезти в Нью-Йорк, и подумал, что это должна делать я. Так что это был следующий большой проект, который я сделала. Я думаю, он тоже укрепился в доверии. И уже потом, во время работы над книгой, думаю, мы пришли к тому, что Йозеф доверяет мне настолько, насколько он вообще может кому-то доверять. По крайней мере я надеюсь, что это так.
Книга "Josef Koudelka: Next" была опубликована Aperture в 2023 году.
Мелисса Харрис – известный редактор, писатель и куратор, которая создала биографическую книгу "Josef Koudelka: Next" (2023). Она провела более десяти лет, работая над этой авторизованной биографией, основанной на сотнях часов интервью с фотографом Йозефом Куделкой.
Профессиональная деятельность
- Работала главным редактором журнала Aperture с 2000 по 2012 год
- В настоящее время является редактором-консультантом Aperture
- Отредактировала более 40 книг для издательства Aperture с 1990 года
- Преподает в Школе искусств Тиш при Нью-Йоркском университете на факультете фотографии
Достижения
- Является лауреатом Национальной журнальной премии
- Куратор выставок по всему миру
- Автор книги "A Wild Life: A Visual Biography of Photographer Michael Nichols" (2017)
- Входит в попечительский совет John Cage Trust
Её последняя работа "Josef Koudelka: Next" представляет собой масштабную визуальную биографию, раскрывающую личность одного из самых известных и в то же время закрытых фотографов современности.
Оригинал на сайте Aperture
Перевод с английского Александра Курловича
