Тема: Выход через Вход или как стать современным художником

Валерий Маркозов 10.10.2011 19:25 ( # ) Хорошо написано. Единственное: поэтов не бывает по совместительству, даже, если это философ ;)

		Костя Смолянинов 10.10.2011 20:50 ( # ) Это была шутка:)

Олег Сизоненко 10.10.2011 20:25 ( # ) А нафига? Нафига становиться современным художником? Урвать свои пять минут славы и миллион на банковском счету? Ведь не добавляют в мировую культуру их творения ровным счетом ничего. В том числе и творения Энди Уорхолла. И голозадый Кулик. И "Русское бедное" Совриск - информационный повод для СМИ, и не более того. Глупо тратить на это силы и жизнь. ИМХО

		Костя Смолянинов 10.10.2011 20:52 ( # ) Совриск - информационный повод для СМИ. Если ты не "информационный повод для СМИ" тебя нет. Вернее ты есть только для тёщи.

				Сергей Борисов 10.10.2011 20:59 ( # ) Зачем вообще становиться художником? Чтобы твои творения добавили что то в мировую культуру? Если ты сделал это, т.е. что то добавил в мировую культуру - можешь быть уверен СМИ про тебя не забудут.

						Костя Смолянинов 10.10.2011 21:02 ( # ) Я думаю проще - чтобы девушки любили. Можно ещё стать гитаристом или саксофонистом. Но нужно иметь слух.

								Сергей Борисов 10.10.2011 21:20 ( # ) Чтобы девушки любили тоже нужно иметь кое-какие качества. Тут одним информационным поводом не обойдешься.

										Костя Смолянинов 10.10.2011 21:24 ( # ) Один мой знакомый говорил, что нужно сочетание трёх условий 1. Нужна девушка 2. Нужно иметь куда её повести и самое главное 3. Нужно ЧТО-ТО говорить...

										Незваный гость 10.10.2011 21:25 ( # ) Это смотря какие девушки.

				Александр Курлович 10.10.2011 21:41 ( # ) Возможно, с возрастом ты поймешь, что "быть" и надо - только для друзей и близких. Остальное - бессмысленная херня, особенно в качестве "цели" :)

						Костя Смолянинов 10.10.2011 21:43 ( # ) Возраст уже не детский - понемногу начинаю понимать;)

								Александр Курлович 10.10.2011 21:47 ( # ) Судя по реплике, на которую я отвечал, пока совсем понемногу ;))

										Костя Смолянинов 10.10.2011 21:47 ( # ) стареем понемногу)

				Олег Сизоненко 11.10.2011 10:18 ( # ) Евгений Кассин как-то хорошо сказал - "фотограф может быть либо зрителем, либо режиссером, но никогда - актером" Фотограф это уже СМИ; его задача не себя показывать, а картинки. Брессона вообще мало кто знал в лицо.

						сЕлена 11.10.2011 18:10 ( # ) и в автопортретах тоже?

						Костя Смолянинов 11.10.2011 18:13 ( # ) Вообще-то я не знаю, кому нужна фотография, в которой не видно автора.

Георгий Костин 11.10.2011 16:06 ( # ) Мне думается, что Вы не сказали о самом главном. А именно о СУДЬБЕ художника. Всякого художника - известным, а равно как и безвестным (неизвестным)(к примеру Ван Гога) делает СУДЬБА. Всякий художник - потому и художник, что у него есть ДАР БОЖИЙ, и он имеет возможность этот Дар реализовывать. Так вот, в жизни нет ничего слаще и в то же время мучительнее а вместе с тем и другим ЗНАЧИМЕЕ, чем ТВОРЧЕСТВО. И самая главная награда художнику - это возможность творить. Ну а остальное: как-то известность, деньги - это как СУДЬБА распорядится (как карта ляжет). Художники, работающие за деньги - это ни в коем случае не художники, а - ремесленники. При этом они как РЕМЕСЛЕННИКИ - достойны огромного уважения и почитания, поскольку могут быть непревзойденными мастерами в своем деле. Но они (подчеркиваю это) - НЕ ХУДОЖНИКИ. Потому как стимул для сотворения художественного продукта всегда находиттся ВНЕ их. А у художников всегда - ВНУТРИ...

		Костя Смолянинов 11.10.2011 16:22 ( # ) Дар Божиий, Искра Божья Судьба, Рок это и есть то что невозможно объяснить и потрогать. И может ещё СЛУЧАЙ?

				Георгий Костин 11.10.2011 16:42 ( # ) Ну разве что, если под СЛУЧАЕМ понимать отдельное (частное) проявление СУДЬБЫ :)

						Костя Смолянинов 11.10.2011 17:02 ( # ) Вот видите, мы уже с вами начинаем давать ответы на поставленные вопросы)

								Георгий Костин 11.10.2011 17:10 ( # ) Ну коли так, тогда, пожалуй, самый главный вопрос: А что в СОВРИСКЕ - такое старое и добротное понимание таланта художника как ДАРА БОЖЬЕГО - считается постыдным?

										Костя Смолянинов 11.10.2011 17:24 ( # ) Думаю, что это как раз, не отменили.

Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 11.10.2011 17:17 ( # ) Регистрируем ООО "Павел Нирыбанимяссо", нанимаем кучу "негров", пишущих "живапись" разную, и пиарим сие активно и нагло. На выходе получаем БЕССМЕРТНОГО художника (опуская в подписи "ООО"), и возможность в той или иной степени регулярно производить оную "живопись", получая за неё баблопись. Искра Божья? Вы о чём? Тут бизнес, ребята...

		Костя Смолянинов Из сказанного напрашиваеццо выват: 11.10.2011 17:24 ( # ) Я ж и говорю, что нужно попробовать.

				Сергей Борисов Из сказанного напрашиваеццо выват: 11.10.2011 18:10 ( # ) Один парень как то сказал: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать." Я вслед за ним могу сказать: "Не продаются негативы, но можно карточку продать." И, с вашего позволения, буду продолжать считать себя художником.

						Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 11.10.2011 19:21 ( # ) А Вам разве платят за ТО, что Вы считаете себя художником? Какой смысл (резон) Вам считать себя художником? И зачем нужно противопоставлять продажу (ремесло) вдохновению (творчеству)? Это две совершенно разные вещи и находятся они в разных плоскостях. Разница между ними не количественная, а качественная. Ремесленник творит (гарантированно творит) только за деньги (гарантированные деньги). В противном случае у него не будет творческой эрекции. А художник творит исключительно по внутреннему побуждению (не может не творить). При том творит не гарантированно (у него случаются неудачи). И уж совсем не гарантированно имеет возможность продать свои работы. Но почему Вы не считаете себя ремесленником - в этом же деле, как и во всяком другом можно достигать высочайшего (заоблачного) мастерства. И в этом смысле профессия ремесленника равноценна и равновелика профессии художника...

								Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 11.10.2011 20:50 ( # ) Это вообще к чему?

										Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 11.10.2011 22:01 ( # ) Этот вопрос ко мне? :)

								Фёдор Коноплин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 01:08 ( # ) «Ремесленник творит (гарантированно творит) только за деньги (гарантированные деньги). В противном случае у него не будет творческой эрекции. А художник творит исключительно по внутреннему побуждению (не может не творить)». Бала-бала-бала: масса художников творила и творит исключительно за гарантированные деньги. В противном случае у них не будет творческой эрекции.

										Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 12:36 ( # ) А я знаю огромное колличество художников (от хрестоматийного Ван Гога до раннего Сальвадора Дали), которые не получали за свои работы денег. И что Вы их не считаете художниками? С другой стороны есть огромное колличество фотографов, которые гарантированно получают деньги, делая фотки для документов. И что они по Вашему художники? Но я ни в коем случае не говорю, что художники, которые получают деньги - не являются художниками. Я о том, что для художника стимул творить - не деньги, а исключительно - внутренний позыв. Художник в принципе не может не творить. А для тех, для кого деньги являются исключительным стимулом - ремесленники. И они - могут быть непревзойдеными мастерами в своем деле и достойны всяческого уважения. Но они НЕ ХУДОЖНИКИ... Вот я о чем...

Фёдор Коноплин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 14:33 ( # ) "А художник творит исключительно по внутреннему побуждению (не может не творить)". - Жизни не знаете. Масса художников не творят, именно потому, что им не платят. Именно высокие гонорары для них являются мощным стимулом к работе. Масса художников спивается и погибает, потому, что им не платят за их искусство.

Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 15:14 ( # ) Это почему же я не знаю жизни?:) Художники, которые не творят, потому что им не платят - это не художники. Тут, конечно же - трагедия: они по ошибке считают себя художниками, а на самом деле вполне могли быть РЕМЕСЛЕННИКАМИ. То есть людьми, работаюшими за деньги. Потому как зарабатывать деньги - это тоже ТАЛАНТ и, не убоюсь сказать в этой связи - МАСТЕРСТВО. А те, которые спиваются, потому что им не платят - это, если и художники, то слабые личности. И тут тоже трагедия. Художество - одно из самых рискованных профессий. И всякий, назвавший себя художником - должен знать НА ЧТО ИДЕТ. Великий Филонов не получал гонораров за свои работы: был отвергнут властью (а в сталинское время Вы знаете что это такое) Но тем не менее считал себя художником и постоянно творил не БЛАГОДАРЯ власти (деньгам), а ВОПРЕКИ. И умер не спившись, а - от голода. Правда, в осажденном Ленинграде, потому что подкармливал свой пайкой близких... Филонов ни только Художник с большой буквы, но и Герой...

Фёдор Коноплин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 21:06 ( # ) Георгий, противоречите сами себе. «Художники, которые не творят, потому что им не платят - это не художники». «А те, которые спиваются, потому что им не платят - это, если и художники, то слабые личности». Кто же отрицает, что бывают такие художники как великий Филонов. Просто не надо утверждать, что «художник творит исключительно по внутреннему побуждению». Не исключительно. Повторюсь: многие художники без гонорара творить не могут. Не стоит их обижать: "это не художники».

Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 22:56 ( # ) А их не обижаю, просто я считаю тех, кто творит исключительно за деньги - РЕМЕСЛЕННИКАМИ. Но отношусь к ним с огромным уважением, потому как они в своем ремесле, порою, достигают заоблачного мастерства, которое многим художникам и не снилось... Быть ремесленником-мастером не менее почетно, чем быть художником-мастером. А те, кто не может творить без гонорара - это, похоже, и не художники и не ремесленники, поскольку не могут выбивать договора. А ведь самый главный талант ремесленника - это ВЫБИВАТЬ договора, и истинный (талантливый) ремесленник никогда не останется без договора, а следовательно - без денег. Тогда как художнику, чтобы творить - не нужно ни договора, ни денег. Он творит сам по себе и так же естественно как солнце всходит и заходит, как течет река, как растут деревья и травы. И ежели за свои творения художник получает еще и деньги, то значит - такова его СУДЬБА :)

Фёдор Коноплин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 23:21 ( # ) Георгий, этот Ваш текст... даже не знаю, как назвать, чтобы не обидеть. Вы запутались в собственных словах. "я считаю тех, кто творит исключительно за деньги - РЕМЕСЛЕННИКАМИ". По-вашему, все советские Великие актёры были художниками, потому, что работали практически бесплатно и многие умерли в нищете, а западные, были ремесленниками, потому, что получают огромные гонорары. Думаю тема исчерпана.

Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 12.10.2011 23:44 ( # ) Да как же может быть тема исчерпана, ежели Вы сейчас затронули другую, ОЧЕНЬ важную тему? Тему - художественного агента. В западной культуре существует особенная профессия, которой не было в советское время, да и нет сейчас - это агенты. Именно агенты и проводят за художника и для художника всю организационную работу, в том числе и - по заключению ДОГОВОРОВ. Только благодаря агентам - на западе КПД людей креативных (всех арт-профессий), чуть ли ни на порядок выше КПД российских художников (художников в самом широком смысле этого слова, в том числе и у художников кино). У Дали самым первым агентом была Гала. И трудно сказать, что сталось бы с Дали (и сталось бы вообще) не будь у него Гала... P.S. А художник, который получает огромные гонорары, вовсе не есть ремесленник. Ежели он творит не из-за денег, а по внутреннему побуждению. И получать огромные гонорары в довесок к своему творчеству - это его СУДЬБА, а у другого художника - СУДЬБА не получать денег за свои творения (даже гениальные)... По моему тут все просто.. :)

Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 14:49 ( # ) А я считаю, что ваша первая фраза - это фраза шантажиста. Обоснование возможности банально грабить творческих людей, маскируясь за фразами типа "творец должен быть голодным" и прочее. Следующий вывод - каждый эээ персонаж, не способный создать ничего толкового, на основании лишь того, что это нафиг никому не надо, объявляется художником, а те, кто востребован, объявляются ремесленниками. Георгий, не лезьте в эти дебри. Вы путаетесь в них смешно и беспомощно. Вместо философии у вас получается сборник общих мест советских времён :( Приношу извинения, ничего личного.

Костя Смолянинов Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 14:57 ( # ) Это ничего не доказывает, но... Вот это вот(а не то что ты думаешь)самое сейчас востребовано и лучше всего продаётся www.artgreensofa.com

Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 15:13 ( # ) Это именно что ничего не доказывает. Потому что понятия востребованности и содержания - независимы совершенно. Я потому и подключился, что Георгий банально запутался в терминологии.

Костя Смолянинов Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 15:38 ( # ) Просто твои слова "каждый эээ персонаж, не способный создать ничего толкового, на основании лишь того, что это нафиг никому не надо, объявляется художником, а те, кто востребован, объявляются ремесленниками" можно трактовать и в обратную сторону - те кто востребован и хорошо продаётся на самом деле и есть настоящими художниками. Эдак мы все запутаемся, не только Георгий.

Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 20:32 ( # ) Можно. Из неопределённости терминов и следует произвольная трактовка. Например, Рафаэль и Лев Толстой - типичные ремесленники :))

Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 17:48 ( # ) Хорошо, давайте определимся в терминах. В моем понимании (если я не прав, дайте свое определение) Художник - творец НЕВЕДОМОГО. Творя, он совершает "ЕЗДУ В НЕЗНАЕМОЕ" (Вл. Маяковский)То есть творит ТО, чего еще не было. И творит ( я это подчеркиваю) по БОЖЬЕМУ ПОМЫСЛУ, благодаря БОЖЬМУ ДАРУ. И творит тогда, когда угодно Богу. То есть художник - это чел. не от мира сего. А если сказать еще определеннее, то художник - это инструмент в Руках Божьих. Посредством художника Бог творит человеческий мир. И потому творческий имипульс, так сказать - ВНУТРИ художника, в его сердце, где и находится Бог. Ремесленник - это в первую очередь чел. мира сего. Он никогда не предпринимает "ЕЗДУ В НЕЗНАЕМОЕ": ибо пользуется тем, что у него под руками. И делает исключительно ТО, что востребованно. Творческий импульс находится всегда ВНЕ его, и он мастерски его реализует. Но (и это подчеркиваю)я ни в коем случае не противопоставляю Художника и Ремесленника. Это две качественно разные профессии. И трагедии (довольно частые в нашей культуре)именно от того, что эти две профессии принимаются за одну. А именно: хотят быть Художниками, но получать деньги, как получают их Ремесленники. И ради Бога, просьба к оппонентам: не приписывайте мне, пожалуйста, того, чего я не говорил, и в принципе не мог сказать: ну где это я утверждал, что обосновываю возможнось (цитирую Вас) "банально грабить творческих людей"? Я же говорил очевидное: Ежели чел выбирает себе СУДЬБУ Художника, то должен быть готовым к тому, что его покупать не будут. Это точно так же, как, выбирая себе СУДЬБУ воина, нужно быть готовым воевать и, возможно, быть в этой войне УБИТЫМ...

сЕлена про искру Божию согласна. и тогда вопрос: 13.10.2011 18:38 ( # ) разве можно отказаться от выбора? я про Творца, не про воина. он не творить не может.

Георгий Костин про искру Божию согласна. и тогда вопрос: 13.10.2011 20:22 ( # ) Спасибо за самый главный вопрос.:) Поэтому уточню: человека делает художником (творцом)Бог, наделяя его Своим (Божьим) Даром. Бог берет человека в Свою Творческую Команду. Но человеку неведом (пути Господни неисповедимы) Путь (СУДЬБА), по котому его поведет Творец. Однако у художника (творца) есть таки выбор: или предать Бога и сойти с Пути, или полностью довериться Творческой Божьей Воле, как бы трудно (может быть невыносимо трудно) приходится Ей следовать. Впрочем, у сошедших с Пути (предавших Бога) - тоже жизнь не сахар: как правило она заканчивается плачевно. И Дара нет (потому как Творец отнимает у предателей Дар, и счастья нет тоже. Пример - трагичная жизнь Маяковского. Когда он сошел с Пути и стал писать не по Божьей Воле, а по - своей собственной, то есть - агитки на злобу дня... Кончилось это тем, что он застрелился.

Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 20:37 ( # ) 1) Убрав "Божий дар", как неопределённость, соглашусь. Как сказал Игорь Андреевич Иогансон - "художник творит миры, ремесленник - вещи". Художник не может не творить, ремесленник - может. 2) Вы не ЖЕЛАЛИ обосновать эту возможность. Но из-за расплывчатости определений, увы... Ну и 3) если человек выбирает - не судьбу художника, а творчество - он просто не думает о продаже. Эта возможность реализуется (или нет) потом. И для понимания этого не надо много слов.

Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 20:55 ( # ) По сути согласен... Но как тогда Вы откоментируете утверждения Коноплина Федора: 1. "масса художников творила и творит исключительно за гарантированные деньги. В противном случае у них не будет творческой эрекции" 2. "Масса художников не творят, именно потому, что им не платят. Именно высокие гонорары для них являются мощным стимулом к работе. Масса художников спивается и погибает, потому, что им не платят за их искусство". Именно из-за этих утверждений и разгорелась дикуссия :)

Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 21:19 ( # ) 1) - насчёт "творческой эрекции" судить не берусь, но практически все художники Европы века до 19-го работали по заказам. Рафаэль, тот же Бах, говоря о музыке. Это делало их не художниками? Явно нет. Думаю, у них просто не было возможности работать "просто так", а может и желания. 2) - не знаю. Хотя то, что от безденежья и нереализованности люди погибают - Фёдор прав. К сожалению, я видел такое.

Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 21:35 ( # ) Ну вот мы и пришли к главному выводу: что первично: Дар Божий или Заказ? Думаю, что Вы со мной согласитесь, что и Рафаэль, и Бах, прежде чем выполнять заказы (зарабатывать на жизнь), стали сначала Художниками. То есть они как художники состоялись еще до того, как у них появились заказы. И потому заказы никак, ну, никак не могли их делать НЕ ХУДОЖНИКАМИ:)

Александр Курлович Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 21:50 ( # ) Ну и при чём тут "ранний Дали" который "не получал денег за работы"? Это и есть путаница. Любой художник, пока не сделает имя, или не имеет денег, или имеет их очень мало... Я же говорю, что вы связываете несвязанные вещи.

Георгий Костин Из сказанного напрашиваеццо выват: 13.10.2011 21:59 ( # ) "Я же говорю, что вы связываете несвязанные вещи..." Ну что на это сказать? Критику принимаю, виноват, так сказать, исправлюсь.:)

просто Бэндер то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы 12.10.2011 01:29 ( # ) Эко тебя раскасячило))

		Костя Смолянинов то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы 12.10.2011 11:22 ( # ) чёёё!)))