Тема: Что подразумевает под собой творчество как таковое?

Вадим [ja] 27.03.2007 00:22 ( # ) Главное... Главное для чего? Поясню Любая превосходная характеристика (главное, лучшее, большее и т.п.) это есть экстремум некоей функции. Но ежели функция многомерная, то следует определиться экстремум какой координаты мы ищем? Главное для успеха на сайте? Главное для запоминания потомками? Главное для душевного спокойствия? Ну, и т.д. При этом Главная Координата названа быть не может, а значит тщетны и усилия Ваши.

		Mikhail Steinberg 27.03.2007 06:47 ( # ) Я думаю, правы те кто не задают себе вопроса "а зачем я это делаю", а делают это потому что сам процесс приносит им несказанное удовольствие, по сравнению с которым результат не так уж и важен. Успех на сайтах, на выставках, в жизни - дело второе. И даже третье. Тогда это и есть т.н. чистое искусство (творчество), мне кажется.

				Lily-of-the-valley 27.03.2007 10:35 ( # ) Про успех я говорить не хочу, это опять как-то невольно связывается с вопросом "для чего?", правда, лучше эту тему не трогать. Да-да, именно про чистый творческий процесс.

		Lily-of-the-valley 27.03.2007 10:20 ( # ) На вопрос "для чего?" я не готова ответить пока. Я этот вопрос трогать сейсчас и не хочу. Я еще для себя вот что уяснить хочу, а что такое "техничность" вообще? Это всяческие приемы, знание композиции или использование супер-аппаратуры? Как это все может повлиять на творческий процесс? Или, и скорее, "техничность" - один из компонентов целостного процесса? И можно ли назвать, к примеру, вот такое фото www.photosight.ru выполненным "технически"? Или я опять запуталась в понятиях?

				Вадим [ja] 27.03.2007 10:49 ( # ) Про техничность разговор отдельный, а спрашивать "Что главное?" не уточняя "Для чего?" это всё равно, что спрашивать "Какая бумага лучше?" не уточняя идёт ли речь про фотобумагу или пипифакс. "Техничность" это возможность и уменее реализовать параметры снимка такими, какими Вам представляется нужным. В зависимости от выбраных параметров это будет и наличие аппаратуры, и умение ей пользоваться, и композиция всяческая. Попробуйте подобрать антоним к слову "технически" :) Снимок по ссылке выполнен с примененим технических средств (статью 162 Уголовный кодекс РСФСР пункт "в") технические средства позволили получить зерно и размытые полосы в сочетании с относительно резким изображением дерева.

						Lily-of-the-valley 27.03.2007 11:14 ( # ) Я, конечно, опять запуталась, это верно, простите. Но меня эта путаница гложет, и я подумала, что может у кого-то тоже подобные вопросы возникают, может кто-то от такой же каши в голове страдает. Все Вы правильно говорите, вопрос поставлен и тянет за собой другой вопрос. Не верно сформулировала. Но хотелось много чего обсудить, поспрашивать. И о техничности, и о месте личности, как таковой, в самом процессе. Без вопроса "для чего?", просто оставшись в рамках, как пример, данного ресурса. Ну да "не технически" звучит как-то совсем плохо выразительно, мне сразу вспоминаются забитые вспышкой лица и прочие снимки, которые я пачками года два назад штамповала в семейный альбом. :) Ну Вы и разобрали его. :) Вот на его примере можно сказать что главное в том, что он обладает такой притягательной силой (ну для меня лично)?

								Вадим [ja] 27.03.2007 11:45 ( # ) Прощаю. Так сформулировать вопросы это не менее (если не более) важно\нужно, чем найти ответы. Спрашивайте. Отвечаем. Без вопроса "Для чего?" и в рамках данного ресурса не обойтись. Разные люди здесь для разного. А Вы для чего? Скажите, я препятствовать не буду. Кто ж кроме Вас решит, что там главное для Вас?

										Lily-of-the-valley 27.03.2007 12:08 ( # ) Ну вот - никак не уйти от ответа "для чего?" Да Бог его знает, для чего-то. :) Хочется научиться снимать просто для себя, хорошо снимать, чтобы "любо-дорого посмотреть" и себе, и близким. Не только семейный альбом. Было желание отснять округу деревни, в которой мама родилась. Хотелось ей приятно сделать в виде альбома, а может коллажа на стену повесить или отдельных снимков. Ну Вы понимаете, много разных желаний возникает. А здесь прибывая, хочется этому всему научиться. Да и без самой туссовки здесь мне уже и скучно как-то, привязалась (но это явление временное, я понимаю, да и не главное). :) А хочется понять именно в творчестве, что важнее - техничность, умение или все же суть самой личности-выразителя, то о чем он (выразитель) хочет сказать? Почему возникает желание определенных авторов пересматривать и пересматривать все снимки, подряд, (даже если не все там технически грамотны и пр.), а вот смотришь и все. Что цепляет? Понимаешь, что не техника съемки, а сам человек, что же он там хотел сказать, что выразить, вроде как внутрь его залядываешь, соглашаешься с его мироощущением? Или это только у меня?

Вадим [ja] 27.03.2007 16:43 ( # ) Если человеку нечего сказать, то словарный запас, безукоризненная грамотность, хороший почерк и уменее связно излагать свои мысли помогут ему довольно слабо. Но обратное так же неверно.

Lily-of-the-valley 27.03.2007 17:03 ( # ) ! Здесь я не поняла, куда Вы клоните. :) Мне кажется, я говорила о другом. А может я настолько консервативна и "привязательна", мне нравится слушать музыку одного композитора, читать произведения одного автора и пр., даже если не все понимаешь и не все нравится, тем не менее продолжаешь это делать, потому как в целом определяешь для себя глубокий интерес к данной личности. То же просходит и с выбором любимых фотографов. Вот здесь вопрос "что такое в его творчестве тебя цепляет?", так ли уж сами произведения или по духу, по выразительности, по сути своей тебя не оставляют равнодушными.

										Lily-of-the-valley 27.03.2007 14:53 ( # ) По ходу, именно о техничности мне хочется поговорить. Вот что сие понятие значит? Я понимаю, что нужно знать "как" снимать, а вот насколько важно "чем"? (Вот если я не располагаю средствами приобрести хороший аппарат, ну не могу я на данный момент позволить себе тратить на свое хобби больше, насколько хорошо я могу снимать своими Зенитом и Практикой? Ну да, а дальше напрашивается вопрос "хорошо для чего?" :)) Замкнутый круг какой-то.)

Вадим [ja] 27.03.2007 16:40 ( # ) Техничность это соразмерность использования средств поставленым задачам. Вот у alpaukа была серия "красная мыльница" натурально снятая фотоаппаратом более похожим на мыльницу и купленым за сто российских рублей. Один и тот же кадр снятый разными аппаратами и\или с разными параметрами съёмки и\или по разному обработаный будет выглядеть по разному. Так вот техническая грамотность это умение выбрать из доступных вариантов (один из вариантов "отказаться от съёмки данного кадра") наилучший по некоторому критерию. Т.е. необходимы несколько навыков 1) уменее увидеть будущий кадр, 2) уменее оценить его, 3) умение расширять выбор вариантов кадра. ТТХ Зенита и Практики достаточны для предоставления достаточно большого "поля выбора".

Lily-of-the-valley 27.03.2007 17:06 ( # ) Т.е. на моем примере можно сказать так - инструмент есть, а дальше. Вот я все пыхчу, что-то там снимаю, что-то там пытаюсь для себя уяснить и опять запутываюсь. Следущий все же шаг - это "как снять?" или "что снять?" или "зачем снять?" или эти все вопросы неделимы, как трехглавый орел?

Вадим [ja] 28.03.2007 10:10 ( # ) "деньги нужны для того, чтобы о них не думать" Так же и вопрос "как снять?". Знать (уметь) "как снять" нужно для того, чтобы в момент нажатия на кнопку представлять возможные результаты и дабы иметь возможность выбирать из оных результатов. Вопрос "что снять?" так или иначе всё равно решается, нес па? А вот "зачем?"... Это вопрос опасный, да.

Владимир Соколов 27.03.2007 07:35 ( # ) А Вы снивелируйте технику. Любую. Считайте, что техника - продолжение Вашей руки (глаза, etc.). Это не избавит Вас от стремления к более совершенной технике (как к техническим устройствам, так и к приемам в работе), но еще более сконцентрирует Ваше внимание на том, что главное, что Вы можете получить и достичь, зависит именно от Вас. И Миша не прав, на мой взгляд: творчество не всегда удовольствие, и еще реже "равно" искусству. Творчество очень часто - мучительно и злобно разъедающая штука, особенно если творить надо "по заданию", хотя бы самому себе поставленному. Но многого стоит то, что назывется озарением. Со мной один раз такое было (решил одну задачку), и это забыть трудно: что-то неземное. Бежал, забыв надеть штаны... :-D

		Mikhail Steinberg 27.03.2007 07:40 ( # ) Возможно я неточно выразился. Не удовольствие, а удовлетворение (какой-то внутренней потребности).

				Владимир Соколов 27.03.2007 08:08 ( # ) Миш, конечно же, и моя оговорка - только ради того, чтобы точнее ответить на первый вопрос - вопрос Lily :-)

						Lily-of-the-valley 27.03.2007 17:09 ( # ) Владимир, меня Наталией звать. :))

								Владимир Соколов 28.03.2007 02:17 ( # ) Рад:-)

										Lily-of-the-valley 28.03.2007 13:44 ( # ) а я как рада! :)) Ехали мы как-то тремя Наташами на семинар в Венгрию, сели в Чопе на электричку, мы в купе так втроем и едим, заходит венгерский таможенник, просит предъявить паспорта, берет первый: - "Наташа?" и мило улыбается, второй: - "Наташа?" - снова милая улыбка и некое удивление, третий: - "Наташа!?" - тут он весь расплылся... А откуда было мне в тот момент знать, что венгры всех наших девиц легкого поведения, на которых они там не плохо денег зарабатывают, Наташами называют!

Владимир Соколов 30.03.2007 01:43 ( # ) (Когда-то было по-другому...) Стою на смотровой площадке Эйфелевой башни. Вижу: заходит группа туристов, одни женщины. В Париже февраль, но - +10-12. Каждая в группе - в добротном и тяжелом пальто с меховым воротником пошива местечковой швейной фабрики из какого-нибудь урюпинска. Я не удержался: "Здрассьте, землЯчки!..." Вся группа, змеей-шеренгой растекашаяся по площадке от крестообразного "дозатора" на входе, в момент делает около меня мощную испуганную дугу: "Провокация?!..." Не дай бы бог кого по имени окликнул ...

Lily-of-the-valley 30.03.2007 10:59 ( # ) да, было времечко из свежепрочитанного (я то в советское время еще ребенком была и многого не понимала) Кончаловский "Низкие истины", интересно было именно о том времени почитать, как можно было творить у нас и как нашими творцами запад воспринимался, и все эти поездки за границу, всевозможные страхи, табу, зато с каким они рвением тогда творили, ведь Тарковский - это было кино, настоящее, сейчас такое только где-то на востоке снимают (Ким Кидук - не уверена, что имя правильно пишу - режиссер из последних впечатливших)

		Lily-of-the-valley 27.03.2007 10:51 ( # ) Да, "муки творчества", смешно, наверное, мне рассуждать об этом, но я надеюсь, что понимаю о чем Вы хотите сказать. Не зря понятие такое существует, добиться того, что ты там себе за задачу выставил, действительно, сложно. Особенно, если снимок, так сказать, "идейный". Вот меня один такой прям разъедает, не знаю, удасться ли мне его когда-нибудь отснять так, как я его вижу. Продолжение руки, ну да, скорее мне нужно было опять это услышать, спасибо. :)

		Денис художник 31.03.2007 00:20 ( # ) Я бы сравнил технику с любимой собакой, которая гуляет с тобой на поводке. Отпускать далеко нельзя и чтоб отставала тоже. Рядом, тодько рядом, чтобы хочу и могу были где-то близко. А то слишком часто видим, что техника убежала далеко вперед, а мастер...возможно уже и в обратную сторону пошел. Мда, бывает и наоборот. А на счет творчества... да, бывает мучительно и трудно, так ведь в этом тоже счастье, потому как "тратишься" душой, а значит живешь! И вообще много ли чего рождается без мук? Зато потом, какое счастье...е-е-ех )))

Андрей Гринин 28.03.2007 02:38 ( # ) Вопросец однако - на засыпку! Однако волнующий. Самое смешное, что вы очень точно его отграничили от вопроса о технике (к слову, только это меня и соблазнило подключиться). Не так давно мне случилось довольно коротко и относительно ясно сформулировать мое понимание этого очень неуловимого понятия. Цитирую себя любимого: "...творчество не "сущность", и не есть прямое следствие каких-то "объективных" процессов; оно не-субъектно и не-объектно - ток промеж этими полюсами (даже не ток, а его "сила")... творчество-как-спонтанность (т.е. уже не "чистая" спонтанность) возникает только как сопротивление внешнему (среде), но не реактивное - равное - а превосходящее и организующее. Вот этот созидающий избыток усилия и есть творческое начало. Его невозможно "отцедить" - его избыточность есть воля-к-творению-направленная-на - на некий объект, которого еще не существует даже в проекте, он - буквально - "смутный объект желания". Здесь граница между "творчеством" и "изобретением"; второе - рациональный проект с точно поставленной целью, в то время как творчество - шаг в пустоту в надежде самим шагом создать новую твердь." Подходит?

		Lily-of-the-valley 28.03.2007 10:27 ( # ) Ой, как все красиво путанно. :)) "Избыток усилия" понравилось, скорее избыток энергии, которому не нашлось места. Да-да, где-то так в себе желание это я понимаю. Поэтому и мужское превалирование преобладает. Женщине все же реже найти в бытовой повседневной рутине время для творчества нерационального (на фоне кулинарных экзерсисов, забот о доме, детях, своей внешности наконец). :))

kssa 28.03.2007 10:52 ( # ) Согласна с Михаилом, творчество - это не результат, а процесс. Творчество - это здесь и сейчас, когда невозможно не сделать кадр (картину, стихи, музыку и пр.), когда используешь для получения кадра те средства, что есть под рукой - мыльницу, мобильный телефон, пленочный советский фотоаппарат, крутой цифровик - всё равно. Качество картинки, которое зависит от техники и опыта, будет важно потом, когда захочется поделиться тем сверхъестественным, что захватило в момент творчества. И тогда уже либо радостно, что всё получилось именно так как хотелось, либо удивительно, что получилось интересно и неожиданно (что может послужить дополнительным творческим всплеском), либо обидно, что получилось совсем не то. В последнем случае необходим анализ неудачи, чтобы во время следующего творческого взрыва всё получилось так как хотелось бы. Лично я всегда считаю, что меня постигла неудача совершенно не из-за фотоаппарата, а из-за того, что я недостаточно хорошо им пользовалась, либо из-за того, что не смогла отдаться творческому порыву целиком и полностью.

		Lily-of-the-valley 28.03.2007 17:22 ( # ) Да, Оксан, и я согласна, что это процесс. Результат доставляет удовольствие или неудовольствие, но это все приходяще-уходящее, сиюминутное какое-то. Глядишь, и через время ты своим результатом уже и не доволен. А процесс если не нравится, то ну его и на фиг со всеми инструментами, и живи себе спокойненько. :)

				kssa 29.03.2007 10:13 ( # ) Честно говоря, я считаю, что если результат был получен в результате истинно творческого процесса, а не имитации творчества, то и спустя долгое время будешь им доволен ;) У меня по-крайней мере так :) Дело-то в том, что погрузиться (особенно на период более мгновенья) в это чистое творчество безумно трудно, потому что стереотипы, идеи и обусловленности живут как в нашем сознании, так и в подсознании очень прочно и глубоко :( Они-то и делают творчество "нечистым" и слишком сиюминутным

						Lily-of-the-valley 29.03.2007 10:29 ( # ) вот-вот, я, наверняка, что-то где-то упустила или нахожусь только на стадии освоения, что редкие мои фото спустя время меня продолжают так же радовать :)

								kssa 29.03.2007 10:44 ( # ) так это прекрасно! :) у меня сложилось впечатление, что тебя заставляют оправдываться за твое увлечение фотографией. возможно, это чисто женская проблема... потому что какие нафих увлечения, когда обед не готов и дома не убрано? я сама с переменным успехом борюсь с этим. с одной стороны - никто не умрет с голоду, если приготовить еду на пару часов попозже (возможно даже кого-то это обрадует :)), но освободить свой мозг от мыслей о бытовых проблемах намного тяжелее, чем быстренько решить их... а одна маленькая проблема тянет за собой другую, в результате после решения этих проблем уже не остается никаких сил на творчество :( вот как с этим бороться? на самом-то деле я знаю... просто это очень сложно, и трудно удержаться от сетований на нашу тяжелую женскую долю 0:-)

										Lily-of-the-valley 29.03.2007 10:53 ( # ) оправдываться? наверное я вообще сложно принимаю какие-либо решения и долго могу что-либо анализировать, прям беда, как у меня мозги еще не свернулись, не знаю вот фотографией увлеклась, да, а зачем мне это нужно? пытаюсь сама себе ответить регулярно, конечно, это время провождения в мое удовольствие, это тот кусочек моей энергии, потраченный просто для себя, и иногда я испытываю чувство вины за это, это так, потому что я в этот момент кроме как о себе и преданию своему релаксу более ни о чем не думала, а "должна" была подумать о близких и пр., ну ты понимаешь, эта извечная женская доля и, возможно, мужчинам сложно понять весь этот внутренний анализ и борьбу...

kssa 29.03.2007 11:06 ( # ) Есть такие два пути оправдания своего удовольствия: 1) сравнить сколько времени ты уделяешь своему удовольствию и сколько своим близким. ну неужели часок времени из 24 часов заботы о других ты себе позволить не можешь? ;))) 2) если копнуть глубже - всё что ни делает человек (и даже женщина!), на самом деле он делает только для себя. и заботиться о близких тоже так, как ему кажется правильным, а потом получает удовольствие от осознания исполненного долга. тут спасет честность перед собой.

Lily-of-the-valley 29.03.2007 11:30 ( # ) 1. опять чувство вины возникает, объясню - я вот тут, сидя на работе, втихаря (ну работа у меня такая, есть бумажки - нет бумажек, от звонка до звонка будь добр), благо сисадмины не запрещают :)), не один часок для себя на фотографере провожу, я пытаюсь быть честной перед собой, даже черезчур честной. :)) 2. ...надо подумать, где-то как-то я не совсем с этим согласна, не могу объяснить почему...

Миша Педан (Участник заблокирован Администрацией) Подобные обсуждения, лучше начинать с уточнения определений. Меня устраивает определение предложенное в своё время Г.П.Щедровицким. Культура- набор стереотипов и идеалов. Творчество- разрушение стереотипов и идеалов (и создание новых). Прошу не воспринимать мою краткость как хамство. У меня нет русской клавиатуры. Пишу "тыча" маркёром в буквы на экране :)

		Lily-of-the-valley 28.03.2007 17:38 ( # ) Миш, я не к определениям взывала, мне интересно личное мнение. Для себя, я там уже писала, я поняла, что это (в смысле, "мое творчество") избыток энергии, которому не нашлось места. ЗЫ. Нормально "тычешь", читабельно вполне. :))

				Миша Педан (Участник заблокирован Администрацией) Если согласиться с твоим определением (избыток энергии), то и утренние пробежки творчество. :)

						Lily-of-the-valley 29.03.2007 10:05 ( # ) ой, Миш, какое бы это для меня было творчество! :)) не, утренняя пробежка - это рациональное что-то, ты можешь объяснить, почему ты бежишь, а я имею в виду избыток, когда у близких возникает вопрос "зачем ты это делаешь?", как ответить на этот вопрос? :))

								kssa 29.03.2007 10:26 ( # ) Когда у близких возникает вопрос - зачем ты это делаешь? по поводу творчества, то ответ может быть такой: потому что не могу этого не делать, потому что это приносит необыкновенное удовольствие и очень хочется этим поделиться :)

										Lily-of-the-valley 29.03.2007 10:34 ( # ) :) все верно... а еще они иногда пытаются оправдать перед посторонними мое поведение я когда прошлым летом по селу с фотиком носилась, мама все соседям пыталась что-то объяснить дивно ей все же было неловко за мои действия :))

kssa 29.03.2007 11:11 ( # ) ;)

						kssa 29.03.2007 10:22 ( # ) Утренняя пробежка как творчество? Почему бы и нет :))) Хотя согласиться что творчество - выплеск ненужной энергии не могу. С энергетической точки зрения, как мне кажется, творчество - это поток, а не просто выброс или прием энергии.

Дмитрий Егоров 28.03.2007 20:56 ( # ) Непонятно какое творчество может быть в фотографии, человек с фотиком ничего не создаёт, лишь собирает чужое.

		Александр Слюсарев 29.03.2007 01:27 ( # ) Вы поняли, что написали?

				Дмитрий Егоров 29.03.2007 22:32 ( # ) Да, конечно... я это всё больше понимаю. Но пока не готов сформулировать это развёрнуто. Случайность, подарок, намёк... много иррационального совсем не подвластного так называемому автору. Я конечно делаю какие-то движение, но на выходе не моё. Я не знаю.

						Mikhail Steinberg 29.03.2007 23:22 ( # ) Если тебя там не будет с фотоаппаратом, ничего не случиться. Я так же думал о мультиках раньше- ну каково мое влияние, все ведь от случая зависит. Но потом понял, что хоть один слой должен быть интересным, иначе вся картинка редко бывает интересна. "Реальный мир предлагает нам избыток возможностей нажать на спусковую кнопку, но как выбрать действительно тот единственно правильный, живой момент, который необходим? Я думаю, что нужно снимать с осознанием того, что делаешь". Анри Картье-Брессон (c) "РЕШАЮЩИЙ МОМЕНТ"

								Дмитрий Егоров 29.03.2007 23:26 ( # ) Я не думаю, я так чувствую... это гораздо сложнее лечится:)

						kssa 30.03.2007 09:54 ( # ) противоречите этим комментарием сам себе. сначала пишете, что фотография - не творчество, а потом в доказательство приводите главные признаки творчества - иррациональное, не подвластное автору, подарок... ;) или это провокация? :-Р

		Александр Курлович 29.03.2007 11:51 ( # ) чушь

				Дмитрий Егоров 29.03.2007 22:34 ( # ) Саша, Вы всегда так лаконично комментируете:) Но всё же может чуть подробней:)

						Александр Курлович 30.03.2007 11:14 ( # ) Дело в том, что я с похожим утверждением встретился в ЖЖ. Только там автор претендовал на "открытие" неких великих тайн для тупых фотографов :) Поэтому я был зол и не стал писать длинно, чтобы не поругаться. Просто это "пользование готовым" кроме как чушью, назвать трудно. Вне зависимости от техники, мы всегда имеем не сам "готовый" обьект, а его образ, пропущенный через авторское восприятие. И техника воспроизведения, в конечном счёте, значения не имеет. При этом фотография - уже новая реальность, создающая... и тд. Более развёрнуто писать не буду, ибо не силён в словесном бисере :)

								Дмитрий Егоров 30.03.2007 19:24 ( # ) Как часто снимок получается благодоря авторскому восприятию, а не стечению обстоятельтв? Каково сотношение этих противоположностей на выходе? И почему фотографы называют свой труд "карточками", откуда этот уничижитенльный ярлык на свою работу?

										Александр Слюсарев 30.03.2007 19:29 ( # ) Не знаю, как у других, а у меня, стечение обстоятельств от меня и зависит. Я называю мои произведения картинками, потому, что люблю их.

Дмитрий Егоров 30.03.2007 20:35 ( # ) Вы всегда знаете, что встретите за поворотом, или что будете снимать через час?

Александр Слюсарев 30.03.2007 20:50 ( # ) Не надо все доводить до абсурда. Да человек не властен над событиями, но дар предвиденияи и интуицию никто не отменял

										Александр Курлович 02.04.2007 10:57 ( # ) Автор всегда принимает участие, и весьма большое. Причём есть два, а то и три этапа - съёмка, отбор и печать. Имхо, автора больше намного, чем случайности. Не надо выдумывать, "карточка" - не уничижительный термин.

		Вадим [ja] 30.03.2007 11:31 ( # ) Всё правильно. Кроме слова "чужое". И квантора всеобщности.

				Дмитрий Егоров 30.03.2007 19:12 ( # ) Если это не моё, значит чужое;)

						Вадим [ja] 30.03.2007 23:21 ( # ) Мы, солипсисты...

								Дмитрий Егоров 30.03.2007 23:54 ( # ) :)))

		Lily-of-the-valley 30.03.2007 13:15 ( # ) Знаете, это мне напомнило беседу с моей сестрой, которая давно и плотно окунулась в миссионерство. Так вот ее мысли таковы, что творчество любой особи не является ее личной заслугой, а только творением Божьим, и все восторги и признание может относится только к Господу. Если рассматривать Ваше высказывание с этой стороны, только тогда я смогу с Вами согласиться.

				Дмитрий Егоров 30.03.2007 19:15 ( # ) Слово миссионерство сильно напрягает... с этой концепцией христиан знаком, в общем, согласен.

						Lily-of-the-valley 02.04.2007 10:41 ( # ) Мне не хотелось использовать слово "верующий", так как с этим понятием я осторожничаю. :)

				zak333 05.05.2007 13:18 ( # ) "Если рассматривать Ваше высказывание с этой стороны, только тогда я смогу с Вами согласиться." не понял логику:)