Тема: НЕНАДЕЖНОЕ ИСКУССТВО
|
Андрей Гринин НЕНАДЕЖНОЕ ИСКУССТВО |
|
| Мир слепнет на глазах… Не правда ли, забавная фраза? Однако не более, чем то, что я попытался ею описать. Мы становимся все более невосприимчивы к тому, что еще лет сто назад простодушно, без опаски встречных каверз, именовалось «реальностью». Теперь реальность требует оговорок и уточнений: что, собственно, имеется в виду? Между тем, это вопрос риторический, то есть содержит в себе ответ – то, что имеется в виду; реальность – видимое, предстоящее взгляду. Не так давно в одном популярном фотографическом журнале была опубликована статья о слепом фотографе, с приложением подборки образцов его творчества. Сначала всегда видишь картинки, в текст вникаешь потом. Фотографии никак не обнаруживали сами по себе того удивительного факта, что их автор незрячий. Они выглядели как продукт весьма распространенного вида эстетического кокетства, когда нарочито пренебрегают соблюдением технических требований: экспозицией, фокусом, детонацией («шевеленка»). Подобным же, т.е. вполне пижонским, образом, автор текста пренебрег таким «техническим» параметром как смысл: мы знаем, что короли бывают голыми, композиторы – глухими, а художники – безрукими – но каким образом фотограф может быть слепым объяснено не было. Получалось, что это обстоятельство не более, чем пикантная подробность, придающая особое очарование сему феномену. Слепой фотограф… Скоро нас пригласят на концерт глухонемого певца. Я не был сильно шокирован. Скорее наоборот – должен был признаться себе, что давно ждал чего-то в таком роде. Привычка к умственным затеям и игрищам, только совсем уж простакам кажущимся изощренными, в который раз уже замещает такой, видимо тоже необязательный, параметр любого прямого высказывания как интеллектуальная честность. Ее ветхость прикрыта ныне молодым лейблом «постмодернизм», но ведь не раз уже она давала себя знать; вспомним фигуру софиста на афинской агоре. И нет ничего удивительного в том, что вирус виртуозной вербальной уклончивости так резво, в какие-нибудь четверть века, проник во все дискурсы без исключения, в дискурс как таковой. У него есть мощное прикрытие, щит и таран, с которым любой иммунитет нипочем – плюрализм (еще одно слово-оскомина). Плюрализм означает всего лишь равноправие разных точек зрения на один и тот же предмет, и возник (в общем употреблении) в горизонте дискурса сугубо политического – как основание согласия-согласования (консенсуса) интересов. Но вне политики повелось, как бы по умолчанию, распространять действие этого принципа на самый предмет разговора (дискурс – буквально – и есть разговор), подчас нечувствительно размножая и дробя его в труху, в пыль. В знании отвлеченных предметов нет, казалось бы, насущной необходимости согласования – ведь место прямой корысти «интересов» здесь занято мнениями, которыми не беда и пренебречь, хоть чужими, хоть своими, от этого уже не умирают (времена Джордано Бруно далеко позади). Упрямство объекта, всегда сиротливо одиноко противостоящего резвому натиску мнений – вдруг, в веселии атаки, обнаруживающих если не солидарность то уживчивость – истаивает ввиду столь нахрапистого «плюрализма». И вот уже перед нами не «что-то», а «нечто» - невнятный, бесформенный комок шелухи мнений, облепивших неведомую субстанцию. Плюрализм торжествует – всем сестрам достались их серьги. Мог ли тут устоять фотографический дискурс? Вопрос опять-таки риторический. Не устоял. Свидетельство тому – слепой фотограф. |
|
227 сообщений в этой теме
Если я правильно понял мысли ваши, то они меня весьма удивили. Потому что мы тут привыкли слышать подобное (ну может выраженное попроще) по 5 раз в неделю как минимум. Но обычно- от новичков, случайно увидевших фотографии Култышкина, или, не приведи господь, Майкла Аккермана.
Надеюсь что я чего-то не понял, как обычно. Хочу так надеятся. Потому что правда проста, на мой взгляд: если достаточно большую аудиторию (минимум- 2 человека, максимум не ограничен) интересует фотография сделанная слепым, значит эта фотография имеет право на жизнь и не нуждается в подтверждении или оспаривании этого права... Вроде очевидная вещь...
Да и вообще, если я правильно понял, о ком идет речь, со слепым это был риторический прием: он был не слепой, а вполне себе зрячий фотограф, который сравнительно рано начал терять зрение, и пошел по пути объективного отражения своего ухудшающегося видения вместо того, чтобы имитировать то, чего у него уже не было.
То есть это примерно такого же уроня упрощение, что и "дискурс=разговор".
А был ли мальчик?
Другое дело, что автор исходного поста, мог иметь в виду другой случай.
А Вы не напомните мне фамилию того фотографа, который "питать глаза"? Я забыл напрочь, а его фотографии я бы еще разок посмотрел. Во времена выхода той статьи я в фотографии еще совсем ничего не понимал.
я тут на недельку уеду, а потом попробую нарисоваться :)
Утв.№2 - не согласен:)
НЕНАДЕЖНЫЕ РЕФЛЕКСЫ
Я обернулся - мужик с поводком на меня странно посмотрел.
Выбежала из кустов такая лохматая сука неизвестной мне породы с большими сосками.
Думаю вот весь день - че я то повернулся, не меня-же звали.
Я, помнится, тогда искренне пыталась понять - как этот самый фотограф САМ оценивает свои снимки? ему их гравируют, что ли? так и не ответил мне никто...
думаю, снимки слепого фотографа вполне сравнимы со снапшотами камеры видеонаблюдения. да она ещё и получше что-нибудь подглядеть может.
ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы не монтируют еще на основании такого материала? хоум-видео вроде бы вовсю уже используют. только причём тут творчество, хотелось бы знать.
[сообщение отсутствует]
1.
Weird photography
К этому классу можно отнести:
- фото, сделанные слепым;
- фото, сделанные автономным роботом, действующим по заданному алгоритму;
- фото, сделанные животными;
- фото, сделанные грудными детьми;
- фото, сделанные наугад (например, открывает кто-то дверцу холодильника, и в этот момент на другом конце земного шара срабатывает затвор камеры; забавно: можно узнать, что происходило за тридевять земель в тот момент, когда я полез за пакетом молока);
и т.п.
Имеет ли право на существование такая фотография? Почему бы и нет?
Во-первых, тут творческий момент смещается от момента съёмки к моменту отбора и обработки изображений.
Во-вторых, многие люди через всю жизнь проносят некую детскость. Им интересно, кто сильней: кит или слон. Им очень хочется попробовать подключить фотокамеру к холодильнику, танку, колодцу, датчику движения, кастрюле и т.п. Хорошо, что такие люди есть. Невыносимо скучно было бы без них.
В-третьих, фотография рождается дважды: первый раз у фотографа, второй раз в голове у зрителя. А зритель может смотреть на фото вовсе не из-за эстетических потребностей. А, например, чтобы удивиться: надо же, какая фиговина (фигня?)!
2.
Плюрализм
Этот самый плюрализм, хочу заметить, появился не на пустом месте. Он естественнен. Там, где есть объективный приборный замер, там с плюрализмом посложнее. Спорить о том, который сейчас час или какова температура пациента, можно лишь в пределах погрешностей измерений. Не более.
В искусстве такого приборчика-измерителя нет. Посему и плюрализм играет положительную роль. Он не даёт никому возможности узурпировать право на истину.
Хоть какой-то объективности в искусстве можно добиться путём создания коллективных органов оценки (эксперты, жюри, рынок и т.п.). Но, конечно, это будут лишь суррогаты объективности.
Банальная мораль: плюрализм в искусстве -- это хорошо и неизбежно.
PS. Про дискурс писать уж не буду. А то придётся ещё и про гламур порассуждать. :)
А что, коллективный орган узурпировать "власть" не может?
(Зря отменили собрания граждан при ЖЭКах)
Рынок - коллективный? и - орган? Рынок - регулятор в искусстве?
И еще:
Всё ли то хорошо, что неизбежно?
б. Нет, не всё, что неизбежно, хорошо. Я этого и не утверждал.
Фотография есть некий принцип запечатления визуального. В качестве такового она может быть использована - и используется - в любых практиках, где это необходимо или желательно. В качестве принципа она не есть технология, а лишь то, что служит основанием технологий. Например - пополняю ваш список - ф. сделанные при помощи электронного микроскопа.
Не об этом же речь!
Мало ли кто может нажать кнопку! Пришпандорил реле - и нажимать ненада, зачем нам эта запара? Если фотография - нажимание кнопки, тогда да - получите слепого мэтра! будем изучать и совершенствовать - ИСКУССТВО НАЖИМАНИЯ КНОПКИ.
новое-возникающее, не интересно нам пока, да и невидим мы:)))
А насчет ..."Лучшие вещи часто создаются "для души""... сам того же мнения но буквально на днях спорил с одним интересным человеком который утверждал обратное ... и довольно серьезно аргументировал ... по крайней мере заставил задуматься ...
nadya-sherye.livejournal.com
Длинная пря, азартная и путанная - да, в тему, но приплетать ее сюда рисковано - такие виражи свистеть пойдут!
Кто такая nadya-sherye? Мне терпения не хватило выследить ее самое из тьмы линков на ее профайле.
Верно сказано-путанная.Коммерческий фотограф со своим профессором разносят в пух и прах контемпорари арт,фрукты,безыдейность и заодно Ван Гога,некоммерческие фотографы этот самый КА (отдельных его представителей с фруктами и заодно Ван Гога)защищают.Всё смешалось в глазах у Поплавского!
А Надю Шерье я и сам не знаю.Фотокритик,куратор,фотограф,редактор?
П.С-Гринин,Прошу прощения за невтемнось!Разговор между Вами и Неучем потрясает,но его трудно (а то и невозможно) поддерживать.Но читать интересно:)
Носить портфолио крутым надо если расчитываешь стать фигурантом на рынке - поступить в обращение как Автор, со всеми прилагающимися бонусами. Их мнения важны не сами по себе, а как индикатор их интереса; у толкового куратора своя стратегия и свои тактики. У бестолкового - заемные (у толковых). Это все игра на бирже. Играть в нее, если не знаешь трендов, все равно, что в лотерею. Набравшись терпения и надежды на пруху, можно в конце-концов набрести на такого патрона-куратора, которому ты окажешься в тему. Кураторов-то много, и все прибавляется.
У успеха (ведь речь о нем, не так ли) две стратегии:
1.Стать лучшим в существующей коньюнктуре: ловчее других играть по правилам.
2.Изменить коньюнктуру - ввести новые правила.
По эффекту они равнозначны - бонусы одни и те же. Но второй путь очень рискован, трудоемок и практически ничем не гарантирован. А первый трудоемок только в части настырности: учись (правилам), бегай по нужным людям, тусуйся в приблатненных тусовках - и скоро будешь на коне. Может быть даже на белом. В крайнем случае - на пони с бубенчиками. Тусовка гарантирует своих, без бонусов не останешься:)
1.Присылаешь(несёшь)портфолио.
2.Его смотрят,потом хвалят или наоборот,дают от ворот поворот с небольшим напутствием.
3.Вот мы и в Матрице,а если нет,то тренируемся\учимся или плачем и сдаёмся-как кому угодно.
А если нужно угрём извиваться...Да даже если притусоваться к вероятным покровителям-ведь сама по себе тусовка может быть и хороша,но только если там хоть чуть чуть свои,хоть немного дышат одним воздухом;необходимость же крутиться среди Нужных и Приблатнённых сразу вызывает зевоту (сейчас как наяву ощутил боль в скулах,какая случается от перенапряжения мышц вследствие натужного улыбания,бывающего на семейном празднике со скучной дальней роднёй).
Так и пони с бубенцами не мил станет,вызывая своим обликом лишь предчувствие боли от мозолей в натруженных седлом ягодицах:)
Одно слово - ТУСОВКА! Я не тусовался - и выпал из поля зрения. Даже несмотря на личные связи с головой тусовки; ему было просто не до меня. А обязательства там какие-то - мы шо, контракт подписали? Ну брякнул "давай!" - что с того? Одним "давай" больше, одним меньше - с нас не убудет... Фотографов хоть жопой ешь - жопа треснет.
Но это всё неважно.Вот прыгнуть выше головы важно,т.к помимо собственно тяги к фотографированию,наполнения семейного альбома и даже появляющегося(и пропадающего) меркантильного интереса иногда очень интересно пытаться сделать невыполнимое,невозможное,просто из азарта:)Хотя разочарование в своих силах после этого сильнее,ничего не поделаешь.
Естественно,это невозможно(для меня точно,вполне реально оцениваю свои способности),но вот всё равно попытка не пытка.Это не значит,что надо заставлять себя(тогда точно ничего не выйдет,как не выйдет усилием воли влиять на потенцию:),просто давать волю азарту.
Нелегко это сделать, если зарабатываешь не фотографией.
Как выясняется из ЖЖ, нелегко это сделать и тем, кто зарабатывает именно фотографией.
©В.И.Ленин
Конечно, если ты имеешь Ральфа Гибсона за дядю, и при этом он живет рядом, то может и удасться от него добиться "квалифицированной" критики, а нафига оно тебе, собсно? Ты есть ты, и как Mr. Гринин говорит, точно так же матери-истории ценен.
©М.С.Горбачев
В профессиональной среде все сегменты, кроме хроникерского, в последние 15-20 лет по факту "обслуживают" одну тему - "невыносимая легкость бытия". Уже помянутый Э.Эрвитт, еще несколько фигур, включая Хельмута Ньютона и Ричарда Эйвдона, это знаковые фигуры - они "сделали" эту тему. Она оказалась очень кстати рынку, опора на нее формирует все маркетинговые стратегии ныне - надо сбывать продукцию под знаком доступности. Благодаря цифре искусство и впрямь стало принадлежать пиплу. А чтобы пиплу было на кого равняться формируется совсем новый класс "профи". Он не просто новое поколение - он совсем иначе ориентированы, чем те же Эрвитт и Ньютон. Новые - НЕ ремесленники (цифра убила ремесло). В профессионалы они рекрутируются через систему сравнительно легко достижимых бонусов, и через без счета расплодившиеся "Лучшие школы"
Недавно у меня был любопытный разговор на эти темы:
grinin-draco.livejournal.com
"совсем иначе ориентированы, чем те же Эрвитт и Ньютон"-Неужели нормальная фотография действительно умерла (официально)?Теперь преподаватели в академиях учат по другому? Проэкты и концепции,мир обязательно надо "лечить",к серии фотографий(одиночные не имеют права на существование) строчить длинный текст пояснений.
Вот за что люблю Максимишина(и Мартина Парра,не соглашусь с Вами насчёт "тётки в синих очках",так ирония,а не насмешка.Не "глянь ка!",а "присмотрись")-так это за иронию.Большинство магнумовцев ею не обделены,кстати.
1) Принципиально не ответил ни на один заданный вопрос;
2) Сразуже залез в мой ЖЖ - и начал наезжать по принципу "неужели вы думаете что то, что вы делаете имеет хоть какое-то отношение к искусству";
3) Почувствовав, что сбить с темы не может, заявил примерно "вы принципиально не способны понять что-либо в творческом процессе" и завершил разговор.
Позабавило ещё 2 момента: 1) фраза "неужели вы думаете, что я пять лет учился РИСОВАТЬ?" (имхо, не помешало бы) и то, что чел постоянно съезжал на то, чем в искусстве сейчас можно ВЫДЕЛИТЬСЯ.
Всё это довольно смешно и также печально. Такое саморазоблачение надутого коньюнктурщика.
Западные кураторы работают, как правило, тоньше наших. Несколько лет назад я участвовал в отборе участников для фотофестиваля во Франции (кажется в Дижоне), проводимом каким-то известным их фотографом, назначенным курировать свой проект в рамках фестиваля. Он был очень деловит, но при этом и очень тактичен, ни малейшего высокомерия, позы превосходства. У нас с ним был коротенький, но весьма содержательный разговор. Моя подборка не прошла по теме (не помню точно какой, что-то вроде "путешествия вглубь души"), он очень извинялся за отказ, хотя не был виноват - наша сторона не объявила темы, и приперлись кто с чем хотел. Были еще мимолетные контакты с другими - и такое же впечатление: все очень по делу, предельно корректно. Но - опять но! - критерии очень размыты, угадать заранее что пройдет, а что заведомо нет, невозможно. Скажу больше: француз тогда сказал, что ему глянулись мои работы (и были четкие признаки того, что это не просто форма вежливости), но даже если бы он не был связан темой, он все равно не знал бы что с ними делать, и сказал поразившую меня фразу "я перестал снимать, потому что не знаю, что делать со своими работами". А ведь они сделали ему имя всего за несколько лет до этого!
Но я не о том. Фотография - это технические навыки плюс "остальное". Как и любое творчество, собственно говоря. А "классики" - это, во-первых, "питание глаз", как мой учитель говорил, и во-вторых, планка, чтобы самооценка вверх не лезла.
А обучение...На мой взгляд, "питание глаз" - это и есть настоящее, главное обучение.
Нельзя составить представление о поваре смешав в один котёл его упражнения в китайской кухне, тайской, английской, шведской, итальянской и подав это на стол. Вот посмотрите вам повар Леонид Самохвалов.
И дело не в том что пряности и острота первых напрочь убивает аромат вторых блюд. Неясно при всем этом зачем весь этот труд проделан.
Есть личности вроди Куделки совершенно точные и скупые на лишний кадр и эмоционально, он наверняка бы засмеялся над горой кадров другого фотографа в которой только один удачен. Это путь не его, и по другому он не умеет. Для третьего количество кадров вообще не тема для разговора. Их необходимо ровно столько, сколько достаточно для достижения художественной задачи и точка. КАк в армии.
Это совсем просто, Мартин Пар как и подавляющее число фотохудожников работают над темами годы. Тема определяет во многом фотографический язык, эстетику, место, выбор камеры и медиума.
Колличество затраченных кадров... разговоров о подобном мне не приходилось еще слышать. Важнее проследить в работах художественную задачу автора и способы, решение ее реализации. Это помогает впоследствии найти подход и ключ к решению собственных фотографических задач. Последние его фотографии глобалицационной работы с пережаром, перезагаром, переизбытком, сахаром и кремами, оставленными объедками - даже кадры этой книги экспонируются чудовищной, угрожающей массой тесно склеенные друг к другу в огромный квадрат.
Что это как не плевок в направления развития нашего мира? Гениально, точно, едко, умно.
Разглядывая же вне контекста, с ранними работами кроме отвращения, и непонимания всех этих пластиковых тёть и кричащих кадров ни чего не видно. И не удивительно.
Потому скажу в обучении классики более чем полезны и нужны, но не в форме редакторских антологий а монографиями. + Анализ
Я: Мартин, мне очень нравится твоя фотография! У меня просто нет слов чтобы высказать свое восхищение!
Мартин(Дружески похлопывая меня по плечу): Андрюша я очень тронут и польщён твоим интересом к моему творчеству. Мне всегда приятно видеть тёплый отклик к моим работам у зрителя.
Я: Мартин, особенно мне нравиться твой пляж бедняков, сильная, смелая работа!
Мартин: Да. Самое интересное сними такое сегодня, тебя утопят в упрёках в педофилии. Тогда-же меня упрекали за все, но подобное ни кому в голову не приходило . Да и не могло прийти. Так изменился мир за какие-то 30 лет.
Я: Ммм. О да... Мммм. Вкусный чай. Не правда-ли сегодня прекрасная погода, Мартин?
Мартин: В этом году просто головокружительная весна!
Мимо проходили посетители выставки " Ох, Мартин, вы гений! Маритин у нас нет слов! Мартин, всего лишь один автограф!
Так мы расстались друзьями.)))
они Андрей не для учёбы предназначены, а для раскомплекованнности менталитета
И секреты таланта своего они не раскрывают не потому что жадничают, а потому что выразить их не могут просто. Да и можно ли это вообще выразить?
Хотите я "выражу" свой?
Пжлста - легко!
Мои фотографии - это я. Проследите по ним мои маршруты, и что я на этих тропах увидел - что мне УГОДНО было увидеть - вот вам мой законченный портрет, с талантами в придачу.
Они не "не могут" - они трусят:)) Потому, что будучи подвергнуты этой процедуре, обнаружат (999 из 1000) что ходят (разъезжают) по хайвеям, и видят только плакаты по сторонам. А если по тропам - так по тем, которые через турбюро проплачены, и тоже с патентованными красотами.
Это "коммон сенс", само собой разумеющееся.
///Они не "не могут" - они трусят:))///
Ну зачем, есть люди и постоянно работающие над собой и постоянно не удовлетворенные. Люди вообще разные есть, и фотографы-профессиналы тоже...
Я недавно пересмотрел DVD "Контакты" (Contacts), и там Элиот Эрвитт начинает свой сегмент с того, что говорит со свойственным ему юморком: "первое правило- никогда никому не показывайте свои контактные листы".
Разумеющееся-то да - только никто в этот common sence не вникает; иначе очень многие идолы слетели бы со своих холмиков.
А разных, даже при той процентовке какую имеем, хватает везде (я ж грю - хоть ж-й ешь:))
КВАЗИНЕНАДЕЖНОЕ ПСЕВДОИСКУССТВО
Я 3 недели назад был в Бремене и одна 23 летняя девочка показывала свою фотоработу, как раз посвященную запатентованным тропам и красотам, которые через турбюро проплачены, красивым умным словам и тому что часто за ними (не)стоит. Весьма пронзительно получилось. Темой может быть очень многое в фотографии, когда интерес к объекту привышет интерес к себе. Хотя последнее тоже бесспорно сильный двигатель в искусстве. У нее например умерла бабушка и перед смертью оставила тетрадь в которой описала свою жизнь с самого рождения остановившись на девяностых. Это ее следующий фотопроэкт, фотокнига новейшей истории ее семьи. Очень многообещающе.
Вообще я заметил, люди которые по настоящему что-то делают не охотно говорят о творчестве. Временами у них нет подходящего ответа на вопрос, а некоторые, даже имеющие по два высших образования в области изобразительного искусства, знают только одно умное слово "синхрофазатроне" и то по тому, что когда-то Алла Борисовна произнесла его в своей песне нексколько десятилетий назад.
Вы уж простите меня за прямоту я несколько раз просмотрел ваши работы, желаяя разглядеть фундамент на котором зиждется ваша уверенность во всем. Вы не фотограф, даже не ценитель и дело не в том, что вы не решили еще достойна ли фотография вас - этого просто нет.
Мое мнение. Отсюда непонятка в области самоупивания в околоискуствоведческом графоманстве.
Бросьте. Шелуха это.
Послушать вас, так я должен и фотографию забросить, и на высокое образование наплевать. Видимо, я должен чавкать у корыта и пить горькую от осознания собственной бездарности и напрасно потраченных сил (на образование и прочие забавки). В таком случае - то есть признавая ценность вашего совета - я должен вернуть его вам. Я правда не берусь сейчас судить о вашей фотопригодности - еще не глянул, как у вас там дела. Но если бы и глянул, что с того - ведь я сам не пригоден, стало быть и оценить по достоинству не смогу. И все равно - забейте вы на все это! вам это проще сделать, чем мне - высокого образования у вас видимо нет, а если есть, то ведь вы его все равно ни в грош не цените. Ей бо! - давайте забъем напару, до кучи, на брудершафт - обоим сильно полегчает, и даже веселей будет.
О людях, которые умея что-то делать неохотно говорят о творчестве - sorry, но ваше невысокое образование (ведь невысокое - да? или все таки высокое, но не черезчур?) вас неправильно ориентирует. Например, есть такое издание "Мастера искусств об искусстве" - многотомное! А если бы сохранились все высказывания всех мастеров, то оно было бы АХУЕННО многотомное. Но зачем так далеко ходить! Вот здесь на Форуме, да и в комментах под фотками местные мастера очень щедры на высказывания. В том числе и на вполне отвлеченные - о творчестве ВАЩЕ. Подкинуть линки, или сами найдете? это не сложно, образования должно хватить.
Ну так-как? Забиваем? Я готов - но только взявшись с вами за руки и слившись в объятиях, и обливаясь слезами умиления.
Успехов!
Нет, брат, не будет у нас брудершафтного дрочилова, да и ты со прыщами своими - дрочил бы в кулачок, помалкивая, в сторонке... оно приличней было бы.
Мне тут как-то подсказали "инвалидов не бъют" - а если они сами в драку лезут?! Что - получать костылем по шеям, скромненько так улыбаясь?!
Гринин- графоман обыкновенный.
Боюсь, что после того как Андрюша кончит эту самую "лучшую фотошколу Европы", и начнет полноправную деятельность "профессионального фотографа", рейтинг этой школы упадет до нуля, и они будут горько сожалеть о том, что взяли его к себе.
Очень благодарен Вам за заботу.
Жду новых информаций о Лучших школах и их питомцах.
Ваш графоман,
Гринин.
Питер- маленький город ;-)
Если в т.н. "постмодернистском" дискурсе и исчезает объект, то не в большей мере, чем он изчезал в дискурсе ПРЕмодернистском. Забавно, в этой связи, звучит Ваша ссылка на Платона. Если можно, поподробнее: что там Платон писал про постмодернистский дискурс? :)))
Вы уж определитесь, пожалуйста: объект замещается плюрализмом мнений только при постмодернизме или всегда (включая времена Платона)?
И ещё: помилуйте! я вовсе не ориентируюсь на квазифилософический "дискурс"! В свистоплясках, да, бывает участвую. Но чтобы в квазифилософическом "дискурсе" -- этого я себе не позволяю. Ни-ни. Что обо мне жена подумает?
Да, "за "мнения" ныне нехило платят". {Жаль только, что не мне. Кхе-кхе.} Вот тут мы совпадаем! Я же говорю: мнения порождают суррогат объективности. Но не более чем суррогат!
Сводится ли фотография к искусству нажимание кнопки? Нет. Но и к искусству (что бы Вы под этим словом ни понимали) фотография тоже не сводится. Фотография -- многогранна. Поэтому не стоит свысока смотреть на кнопконажимателей. Истинно говорю Вам: и у них своё предназначение есть. И они для фотографии по-своему полезны.
Но согласитесь, что кнопоконажимательство- все-таки не лучшая, не самая интересная и не самая важная чсть фотографии...
Кнопконажиматели тоже не однородны. Разные они. Есть в их числе, например, ломографы... Есть те, кто цепляет камеру к воздушному змею (запамятовал, как они себя называют... фотокайтинг, что ли?) Тут не всё так просто...
А про важность вообще судить сложно. На ум сразу рентгеновские снимки приходят и аэрофотокартография...
"Мамы всякие важны, мамы всякие нужны!" (с)
В тех трех томах Платона, что у меня щас под рукой ничего о потсмодернизме и дискурсе не нашел; завтра поищу в четвертом, который на работе:)
У меня есть, касательно исчезновения объекта, слово "нечувствительно" - оно важно, и мне кажется мимо вашего острого глаза оно-таки пролетело. Но есть и вполне осознанная и методологически-дотошная атака на объект, и не одна, а с разных заходов. Точнее, это сумма, фланговых, не в лоб, а иногда и вовсе в обход, тактик; в не квазивилософическом (под этим я имею в виду не только сомнительные салонные разжижения в расплодившейся без счета "эссеистике" [напр.очень популярный у нас Бодрийяр], но и вполне корректные и солидные штудии филологов и культурологов с крепкой философической оснасткой, которые, тем не менее, самое философию не затрагивают, или очень косвенно [напр.оч.поп. у нас Р.Барт]- однако слывущие среди продвинутых интеллектуалов как философские) дискурсе именно эта summae и заслужила термина "постмодернизм", откуда он и пошел гулять. Самые представительные имена: Мишель Фуко (он запустил термин "дискурс", каковой в его интереснейших исследованиях и служит как раз подменой объекта, но очень прикровенно - похоже он пытался избежать этого эффекта), Жак Деррида (очень каверзный чел - тем и интересен) и, last not least, Ричард Рорти (прямой отказ, без подмены; но любим мы его не за это). Демаркация тут очень простая (ее предложил Ален Бадью): там, где есть отказ от истины - подлинного объекта подлинно философического рассмотрения, где она т.с. выносится за скобки дискурса, там происходит подмена объекта "плюрализмом" (у Бадью - софистикой).
Вы, и похоже все остальные, учуяв полемический настрой, узрели его фокус не там, где он есмь - не в том плане. Мой прицел не те или иные фотопрактики, а расчищение понятия "фотография" от шелухи мнений, восстановления ее статуса объекта (а не дискурса), и отделение этих последних (без них никак, но и они должны быть объектно-ориентированными, иначе им вовсе грош цена)от котировок рынка. Все это безусловно влияет на практику/практики, но критика - критика как рассмотрение объекта, не как "ругань"(слишком у многих здесь это одно и тоже) - собственно практик будет все-той же стружкой мнений без такого "исправления имен".
Во-первых, хочу заметить, что Ваше "он есьм" немного режет ухо. Глагол "быть" по-старославянски спрягается так:
я (аз) - есьм
ты - еси
он - есть
мы - есмы
вы - есте
они - суть
Вы уж простите меня: я не умничаю, просто подумал, что Вам эта информация пригодится. Не гневайтесь, пожалуйста!
2.
К вопросу о расчищении понятия "фотография" от шелухи мнений и о восстановления ее статуса объекта (а не дискурса)... Я пытался вам пояснить невыполнимость этой задачи, несмотря на всё благородство цели, при сём процессе преследуемой.
Как мыслите Вы фотографию, рафинированную от мнений? Как кантовскую вещь в себе? Как чистый объект вне перцепции и апперцепции (по Лейбницу)? Как чистый априорный смысл вне сознания? Как бы там ни было, встав на сей тернистый путь, любой рискует попасть в неконструктивную оппозицию, так как ни чем не сможет доказать справедливость своего видения. Получается замкнутый круг: вроде хотел кто-то очистить фотографию от бремени мнений, а на самом деле всего лишь создал ещё одно мнение (ничуть не хуже, но и не лучше других).
И каковы критерии "объектной ориентации"? В прикладных науках такие критерии выработаны давно. Но вот в гносеологии (или более обобщенно: в философии в целом) не всё так просто... Каковы критерии? И означает ли это, что объектная ориентация ведёт к одному (единственно возможному) суждению (мнению). Или объектно-ориентированных мнений (суждений, гипотез -- называйте, как хотите) может быть много?
Если их может быть много -- то опыт не удался, ничего рафинированного не получилось.
Если оно может быть одно -- то как доказать его верность?
That is the question.
3.
Про quasiфилософию.
Если не затруднит, не могли бы Вы в качестве примера написать небольшой абзац текста про фотографию. Текста философского, а не квазифилософского. Многое бы прояснилось. В примере суть всегда видней становится. Заранее спасибо.
Кроме шуток, спасибо.
2. Очень просто. Фотография такой способ запечатления визуального, который в лингвистике называется дейктическим - указующий перст. Что тут невыполнимого? Она НЕ описание, а прямое предъявление объекта. Мнения "по эту сторону" - вместе с перцепциями, апперцециями, Лейбницем и нами (с вами) с ним до кучи (О! и старина Кант подгреб;)) И не нужно никаких критериев, есть snap - калька объекта.
Вы чертовски интересный собеседник, но в неучености я вам не уступлю:)
Проблема критериев (когда-то это и впрямь было проблемой) была рассмотрена - и разрешена (во всяком случае больше никем - за исключением уже помянутого Р.Рорти, но с другими целями - не затрагивалась, сколько я могу судить) Карлом Раймундом Поппером в Приложении (или Дополнении - уже не помню) к его классическому труду "Открытое общество и его враги". Его (не мое) резюме - нафих они сдались, гносеология спокойно может обойтись (и многажды обходилась) без них. Пристроившийся следом Рорти ("Философия и Зеркало природы") пошел еще дальше - нафих сдалась гносеология. Если мы тут щас займемся вниканием в эти дебри, то до свету не управимся - и не потому, что мудрёно: нас просто линчуют за издевательство над почтенной публикой:)
Объектная ориентация и есть та самая "интеллектуальная честность" - удержание объекта. Она никоим образом не угроза плюрализму. Объект сам по себе вполне индифферентен к мнениям, сколько бы их ни было. Объект не есть истина; он всего лишь есть, дан - в то время как истина "задана" - как такой параметр описания объекта, который позволяет увидеть его как бы заново, таким, каким мы его еще не знали. Но именно его - а не "что пожалте". Истина - наше не-знание (объекта); не "в" нем, не "за", а впереди. Называя объект (дейксис, фотография) мы очерчиваем место для появления истины. Не называя (и удерживая его в описании) мы закрываем путь к ней.
3. Предыдущий абзац предлагаю принять как зачет по предмету nonquasiфилософия:)))
*> "Фотография такой способ запечатления визуального, который в лингвистике называется дейктическим - указующий перст. Что тут невыполнимого? Она НЕ описание, а прямое предъявление объекта".
Увы, я полагаю, это иллюзия. Тут многое невыполнимо. Невыполнимого тут даже больше, чем выполнимого. Ракурс, освещение, масштаб, построение кадра, утрата объёма (как данности, а не как иллюзии) и т.д. -- всё это отделяет объект от его изображения, в т.ч. и фотографического. Отделяет столь сильно, что я даже и не знаю, что даёт Вам повод говорить о кальке. Между объектом и его фотоизображением пропасть. Даже не пропасть, а бездна субъектививного и неидеального (в смысле: несовершенного). Тут действительно критерии не нужны. И без них ясно, что о кальке говорить нельзя. Ну не считаете же свою фотографию в паспорте идентичной объекту (в данном случае, Вам)?
...
Объектная ориентация никоим образом не угроза плюрализму?
Стало быть нет такой задачи: очистка объекта от плюрализма мнений? Ну, и славно. Ну, и хорошо.
...
Истина -- параметр описания объекта? Это странно мне слышать. Но спорить не буду. А то мы быстро потонем в гносеологических дебатах.
Называя объект, мы, увы, НЕ очерчиваем место для появления истины. Мы лишь создаём вербальную метку для удобства коммуникативного процесса. И тем самым, конечно, создаём предпосылку для частичного познания Истины. Мне так думается...
...
За пример по nonquasiфилософии спасибо.
Я примерно понял...
Однако, увы, будучи старым прагматиком, я не взялся бы однозначно судить, что человеку нужней: nonquasiфилософия или quasiфилософия...
Отделяет - НО! не заслоняет!! И это даже не дымка недопрозрачная - дистанция и только. Я ни слова не сказал о том, что объект и его фотография - одно и то же.
Забавно, что перед тем как заглянуть в ящик и увидеть там вашу реплику я перебирал свои записи и наткнулся на предшествующую "слепоте".
Вот она:
"Есть гипотеза, возводящая искусство к попытке закрепить силуэт тени на стене; принимая ее, мы должны согласиться с тем, что и начало фотографии там же, и она не только синхронна искусству, но даже первична – ведь тень не что иное как негатив.
Тень – убегающий след вещей. То есть искусство начинается с попытки запечатления как следа того, что само по себе следов не оставляет – запечатления невещественного подобия вещи, ее образа.
В этой логистике чудится изъян. Его обнаруживает фотография – какой она была представлена некогда собранию ученых мужей Ж.Н.Ньепсом – как исключающая участие руки репродукция видимого. Все представления об искусстве, начиная с самых простодушных и кончая изощренными извлечениями корня эстетического, так или иначе исходят именно из противопоставления искусства производству дубликатов, искусства – ремеслу. Так копия с «Джоконды» уже не произведение искусства, а поделка ремесленника, пусть даже и виртуозная не менее, чем сам оригинал. Изобретатель фотографии не покушался скомпрометировать привычное искусство как недоискусство – создать этакое «сверхискусство», но предложил всего лишь удобную рационализацию, более эффективную и рентабельную, чем обведение контуров теней на стенке.
Искусство начинается не с подобия, а с обнаружения его невозможности: у человека нет надежных средств к удвоению чего-либо, к созданию дубликатов, к производству тождеств. Тень на стене, негатив, позитив, «Джоконда» наконец – все это проекция, а не то же самое; так обнаруживается иное вещей – им не принадлежащее, и обретающееся не в промежутке между ними и их образами, а между образом и тем, кто его создал. Искусство становится искусством когда начинает манипулировать не образами – а иным.
Или – образами иного вещей.
Не подобиями."
Вот вам тоже вполне nonquasiфилософия:) - как обнаруживается иное вещей.
Фотографии - вернее фотографам, редко удается учуять в вещах "иное". Собственно, это случается - может случится - только в том случае, когда объектом для чела со стеклянным глазом вдобавок двум своим становиться не вещь (штука), не "жызнь", а КАДР - выхваченное взглядом единство некой мизансцены, расположение вещей в неТаком - ином, нежели привычный-узнаваемый - порядке. Проекция - но ПРЯМАЯ: кадр не отменяет реальности того, что воспроизводит - он лишь "останавливает", словно консервирует, взгляд. Фотография не остановленный миг - она остановленный взгляд; или так - instant look, flash, сатори, если угодно.
Взгляд уничтожает объект - вы это хотите сказать?
>"нет такой задачи: очистка объекта от плюрализма мнений?" - здрасьте! я же только о том и талдычу, что эта самая ориентация потеряна; сам пост об этом - о СЛЕПОТЕ. Речь о восстановлении интенции на объект - в данном случае на фотографию, ее principia. О. потерян - но это не значит, что его нет; это значит, что его надо вернуть, найти.
Об истине разговор сложный. С нею погодим до поры;) Но она тут, рядом, маячит...
Не слишком-то благодарное дело вести эту дискуссию (как оказалось).
1.
Вначале Вы пишете, что фотография -- "НЕ описание, а прямое предъявление объекта". Заметьте: не отображение, не отражение, а именно "предъявление"! Причём "прямое"! Потом поясняете, что не считаете, что "объект и его фотография -- одно и то же". Ну коль "не одно и то же" -- то и "прямым предъявлением" её назвать нельзя! На мой взгляд.
2.
Вы пишете: "Объектная ориентация никоим образом не угроза плюрализму". Но настаиваете на задаче "очистки объекта от плюрализма мнений". Как это понимать? Какому такому плюрализму объектная ориентация не угрожает?
3.
Вы пишете, что идёт "речь о восстановлении интенции на объект". Непонятно, зачем нам эта интенция? В технической фотографии, конечно, эта самая интенция должна присутствовать. Но в искусстве зачем нам восстанавливать эту интенцию? Ведь Вы утверждаете "искусство становится искусством когда начинает манипулировать не образами – а иным". Согласен! Но вот вопрос: чем иным? И должно ли это иное быть непременно ориентировано на (привязано к) объект(у)? Не думаю, что это так. С чего бы это было так?
* * *
В общем, призываю к простоте и рафинированности формулировок. Иначе наша с Вами беседа приобретёт оттенок запредельного супрематизма. {Боюсь, как бы не побили нас местные завсегдатаи.}
А тот гноем во внутрь - шея покраснела, у человека температура, все бояться что умрет, а что делать ни кто не знает. А в больницу не отдают, потому что без страховки 800 евро в день на них висеть будет, (люди они молоимущие). А если вдруг умрет, то и похороны со всем вытекающем. Знает кто, как можно наскоро поправить проблему?
Очень надо.
Мистика просто...
Тождества ваще не бывает - ничто не равно ничему.
2. Опять цепляние к словам. "Объектная ориентация" не отменяет плюрализма мнений - сказано однозначно; может быть сколько угодно мнений обо одном и том же. Но объект не должен подменяться мнениями, а именно это и происходит в современном "дискурсе" - сколько раз я еще должен это повторить, чтобы вас перестал смущать этот пункт? Мухи отдельно, котлеты отдельно.
3. Интенция на объект, который есть КАДР. Я четко сказал - "иное" возможно только в "кадре", и дал ему определение. Стало быть интенция на "иное-как-кадр". Если у фотографа нет такой внутренней установки (аттитюда и апперцепции, составляющих интенцию) - не будет и "иного". А только оно способно привлечь нас в фотоснимке, остановить уже нашу интенцию, наш интерес, почти принудительно побуждает нас все время возвращаться к нему снова и снова ("манит"). Сама по себе интенция иного не создаст - это ясно, но без такой интенции иное всегда будет ускользать. Разумеется - подчеркиваю, чтобы вы опять не подгоняли меня сюда - речь о т.н. "художественной" фотографии, и только о ней. Перечисляю не полный, но ДОСТАТОЧНЫЙ ряд признаков таковой:
1.Запрет на манипуляции нарушающие идентичность. Это должна быть именно фотография, т.е. позитив должен совпадать с исходником-негативом, а негатив не нарушать идентичности объекта (цифру для простоты опускаю, но и она не помеха идентичности). Проще - на фото должно быть то, что предстояло автору в момент экспозиции - ни больше, ни меньше.
2. Не репортаж, не коммерческая, проще - не прикладная.
3. Изначально представленная (на выставках, в публикациях, в коллекциях) как самостоятельное произведение не для личного употребления.
Мои формулировки вполне корректны; что такое "рафинированные" я могу представить с трудом, и не вижу в них нужды: есть охота понять - поймем и корректные. Есть охота спорить - я пас. Предмет исчерпан. Вы гоняете меня по кругу.
Из сказанного Вами, например, стало ясно, что Вы полагаете, что объект в современном дискурсе подменяется мнениями и супротив этого Вы и сражаетесь.
1.
Думаю, Вы заблуждаетесь. Объект невозможно подменить мнением. Никак. Ни в современном дискурсе, ни в любом другом. (О том, что есть "современный дискурс" -- отдельный разговор, ибо дискурс есть не только функция времени, но и места, а также и многого другого...).
Ну как можно подменить борщ мнением о борще? Как можно подменить фильм мнением о фильме? Как можно подменить зебру мнением о зебре? Любому здравомыслящему человеку ясно: вот объект, а вот мнение об объекте.
С чего Вы взяли, что такая подмена имеет место? Я не спорю. Мне просто интересно.
2. "Иное" возможно только в "кадре" -- пишете Вы.
Почему? Сие странно...
Если бы искусство предъявляло бы нам только объект (а хоть бы и в "кадре"), то оно ничем не отличалось бы от реальности. Ведь именно реальность "занята" тем, что постоянно предъявляет нам объекты.
И "кадр" тут, вроде как, ни при чём. Вот сижу я и смотрю в "кадр" окна. А реальность предъявляет мне в этом окне разные объекты. Искусство ли я наблюдаю? Думаю, Вы согласитесь, что нет. А ведь тут "интенция на объект" реализуется автоматически. Что ещё, кроме объектов, может предъявить мне реальность в окне?
Вывод: объектная ориентировнность для искусства не помеха и штука нужная, но зачем настаивать на ней. Разве она -- то главное, что в искусстве есть?
Если пожелаете, ответьте себе на вопрос: в какой момент и при каких условиях предъявляемые в окне объекты превращаются из реальности в искусство? И что при этом важней: сами объекты как таковые или нечто другое? (намеренно не пишу "иное", т.к. Ваше "иное" может быть только в кадре, не так ли?).
3.
О Ваших признаках художественной фотографии.
"На фото должно быть то, что предстояло автору в момент экспозиции - ни больше, ни меньше".
Как ни странно, это невозможно, увы. В силу технических ограничений. Можно лишь говорить о приближеннии с заданной точностью...
Но даже если бы это и было возможно, то зачем на этом настаивать? Неужели в этом суть искусства? И чем оно тогда отличается от реальности (см. выше)?
И почему художественная фотография не может "по совместительству" быть и прикладной? Ясно, что не любая прикладная фотография будет художественной. Но в некоторых отдельных случаях совпадения ведь возможны, не так ли?
Пункт 3 про не "личное употребление" я не понял совсем. Бывает так, что художник пишет картину именно "для личного употребления". И только после его смерти картина становится достоянием масс. Разве эти обстоятельства хоть как-то связаны с ярлыками "произведение искусства" или "не произведение искусства"?
4.
Вам почему-то всё время кажется, что я спорю. Это не так. Если я и выражаю несогласие или непонимание, то не для того чтобы спорить, то есть доказывать свою правоту. Думаю, никто из нас в таких вопросах не сумеет доказать её. Увы. Цель у меня в другом: максимально прояснить суть. Вот и всё.
Советская философия любила расклеивать ярлыки: "вот тут Кант ошибался", "вот тут Дидро ухватил суть", "вот тут Фуко был не точен" и т.п. Это порочная практика. Хотя она и бытует по сей день. Печальное наследие, так сказать.
Мне ближе, концепция "круглого стола". Все философы (абсолютно все) сидят за одним круглым столом, никто никого не опровергает, никто ничего не доказывает, все обмениваются мнениями, а если и критикуют друг друга, то ради прояснения сути, а не ради победы собственной версии. То есть, критика при этом помогает больше критуемому выкристаллизовать его мысль и сделать её непротиворечивой, а не самому критику, ибо он с самого начала не смотрит на критикуемого свысока и не настаивает на собсвенной правоте.
Вот примерно так. Поэтому вновь повторю: о споре тут вообще речи не идёт.
1."как можно подменить борщ мнением о борще?"
В ресторане такой трюк не пройдет - а в общепите сколько угодно:)
Я уже сказал, что подкинувший концепт "дискурс" Фуко, судя по некоторым оговоркам и пассажам в его текстах (особенно это заметно в предисловиях и записях некоторых его публичных лекций), сам очень опасался, что за лесом дискурса не видно деревьев (объектов), но, считая крайне важным (методологически) удержание дискурса (для него он был объектом; Фуко и впрямь был археологом знания - вскрывателем и описателем культурных слоев) шел на риск. Пристроившиеся в кильватер (чем дальше от флагмана, тем толще партизаны) были уже не столь осторожны: им хватало леса, и не дай бог нам деревьев, што мы лесорубы штоли?
Объект исчезает из поля зрения - а не из реальности. И происходит это ВСЕГДА. Объект интенционален (см.Гуссерль); как таковой он существует только в поле интенции - в фокусе направленного на него сознания. Нет этого удержания - объект исчезает (из поля зрения).
Если в ресторане шеф-поваром будет Кашпировский, он сможет скормить вам меню вместо борща - и вы будете счастливы (но не надолго).
2. Наверное нет такого языка, в котором не было бы различения между "смотреть" и "видеть" (соотв. "слышать" и "слушать"). Иное недоступно смотрению - только видению. Глазами мы смотрим - видим сознанием. А оно (см.выше) интенционально - избирательно. "По жизни" наша главная интенция - ориентация в мире; она сугубо предметна: мир это прежде всего пространство, наша задача не врезаться в столб, не промахнуться ложкой мимо рта - вот вам ваша любимая прагматика:). Интенция на иное здесь под запретом - нам нельзя быть ежиком в тумане, провалимся в первый же открытый по случаю ремонта люк.
В картине (что бы на ней не было изображено) - а кадр та же картина - предмет-объект изымается из употребления, и уже в силу этого предъявлен как нечто иное самому себе. Меню не съешь. Но меню не эстетический объект - собственной цены не имеет - во всяком случае до появления Contemporary Art было так;) А вот картина как раз очень даже эстетический, в ней объект приведен в очень сомнительное состояние локтя - виден, ан не укусишь. Только и остается что глядеть на него. Праздное занятие. Праксис праздности - искусство; вот почему оно всегда под подозрением у прагматиков (вроде нас с вами).
Поскольку фотография предъявляет нам мир в предельно доступном для картины приближении (проекция) - таков ее принцип, ноэма (см.Р.Барт "Camera Lucida") - иному остается очень мало места. Вещи слишком конкретны и массивны, и располагаются в слишком знакомых рефлексам житейского праксиса мизансценах. Кровь здесь хлещет из раны убедительно до судороги горла и сердца; торт так и хочеться съесть; голую женщину - гм... кажется я увлекся;) Следовательно, если наше намерение (та ж интенция, но с другого бока) извлечь из этого сырья, не разрушая его притом ни в очертании ни в консистенции (ох уж эта мне любовь ф-маньяков к "фактуре"!), некий эстетический эффект Чистого (даже от нашего собственного дыхания) Созерцания нам остается только одна лазейка - застать вещи в такой конфигурации-мизансцене, которая все наши "восприятия" хоть ненамного, сдвигала бы в сторону, расчищая место Иному.
Напоминаю - место иного не между вещами и их образами, а между образом и челом. Не "в" - между! Пустое место, зазор. Само по себе именно в фотографии (в этом ее кардинальное отличие от прочих способов запечатления визуального) оно не возникает, его каким-то неведомым образом надо создать - расчистить от патины привычных рефлексов-представлений-восприятий, сколупнуть ее, сбить ощущалова с панталыку. Нужно чтоб фотограф удерживал себя в этой интенции - сам был нацелен на поиск той точки в собственной траектории, из которой мир вдруг - на миг - стал виден ИНАЧЕ. Стал иным, чужим, непривычным - но ОН!
3. Художник - если он и впрямь художник - НИКОГДА ничего "для себя" не делает; это такое алиби, чтобы не унижать публику. Для себя - как и все прочие смертные - жрет, пьет...- ну и так далее, включая набивание себе цены при помощи подобных алиби ("для Бога" - котировочки резко взлетают). Творчество род шизофрении - ты заболеваешь Иным, и просто уже не можешь избавиться от этого наваждения, от привычки порождения призраков. Потом очухивается - и начинает врать и увиливать, благо ему позволено: ведь это за его счет все прочие могут позволить себе прививку от призракомании - вкусную сыворотку эстетического.
"Объект исчезает из поля зрения - а не из реальности. И происходит это ВСЕГДА".
Если так, то зачем Вы супротив этого сражаетесь? Вот чего я понять не могу... Или не сражаетесь? Если объект изчезает из поля зрения ВСЕГДА, то что тут можно поделать? И зачем нам т.н. "объектная ориентация", если объект (вот стервец!) всё равно изчезнет из поля зрения?
Опять же выходит, что подменить борщ мнением о борще нельзя. Какая же это подмена? Борщ -- сам по себе. Мнения о нём -- сами по себе. И борщ может даже изчезнуть из поля зрения (речь, конечно, не о том, что его съедают у нас на глазах). Пусть изчезает! Но это не значит, что мнение (-ния) о нём заменило его (-ли). С чего бы это вдруг?
2.
Это да. Это понятно.
Но вы не ответили на главный вопрос: ЗАЧЕМ нам в искусстве объектная ориентированность? Может и без неё до цели доберёмся с багажом субъективного, а?
Повторю: я не против Вашего сценария. Но единственно возможный ли это сценарий? -- вот в чём вопрос! И какова роль искусства? Какова его задача?
Зазор (Ваше "иное"), про который Вы пишите, находится не "в кадре", т.е. не в мире объектов. "В кадре" нет ничего, кроме объективной реальности, данной нам в ощущении. Этот зазор существует лишь в нашем (и Вашем в т.ч.) сознании. И потому он из мира субъективного. Отсюда и невозможность очистить объект искусства от субъективизма мнений.
Вновь повторю вопрос: ЗАЧЕМ нам объектная ориентированность? Если она имеет место ВСЕГДА, то и беспокоиться не о чем. Если НЕ ВСЕГДА, то, может, искусство в состоянии обойтись и без неё? В ней ли волшебная тайна искусства?
Объект может стать "иным, чужим, непривычным" только в нашем сознании и нигде более. Вслушайтесь в свои же слова: "иное, чужое, непривычное"! Чего в них больше слышится? Объективного или субъективного? Сознание может удаляться от объектов весьма далеко (пусть даже и сохраняя с ними тонкую связь, но это опять же из раздела "всегда" и потому вне обсуждения).
3.
Ровно наоборот!
Художник, если он и впрямь художник, ВСЕГДА работает для себя. Просто потому что не может не творить! Правильно Вы пишите: "творчество -- род шизофрении". И именно поэтому художник занимается им именно для себя.
Но при счастливом стечении обстоятельств это "для себя" превращается в "и для других". И никак иначе.
Самая сильная из этих причин объявляется, когда предмета нет перед глазами, когда мы вынуждены манипулировать его описанием, т.е. в дискурсе. Риск подмены здесь неминуем, более того - неизбежен. Здесь объект не сливается с предметом никак ибо выступает как экстракт, выжимка, формула (невозможность дейксиса компенсируется обильной спонтанной жестикуляцией, иногда обсценной лексикой). Тут-то и становится насущно необходимой процедура очищения объекта от перманентно налипающего на него плюрализма (мнений-формул)- "мужики, апчем базар?! дать ему по черепу, и вся недолга!"
Искусство предъявляет объект par exellence - ему возвращается предметная сила зримости в отсутствии самого предмета. Такова даже belle lettre - писатель создает ОБРАЗ, а не "мнение" (или формулу) о нем (разумеется только в том случае если он - Лев Толстой, или, на худой конец, Хэмингуэй). Искусство нужно для того, чтобы работал такой специфический модус сознания как воображение - способность к объектному видению в отсутствии предмета, и даже - относительно предметно несуществующих объектов (например Бог), или даже вовсе абстрактных (вечность, ничто, все).
Искусство, как мы знаем с недавних пор, запросто может быть БЕСпредметным; но не может быть беЗобъектным - никакому Вархоллу сие не под силу.
Фотография - нет. Если да - значит уже НЕфотография. И предмет и объект stuff фотографии, общий с видением и смотрением. Но! так как видимое предъявляется в виде кадра-картины оно неизбежно, хотя бы и в малешей степени, редуцируется к эстетическому: кадр превращается в объект СОЗЕРЦАНИЯ. Ни к чему другому он попросту не пригоден.
Так вот: иное это зазор между предметом и объектом. Чтобы оно появилось нужно сделать их нерушимую, казалось бы, в видении связь, СЛАБОЙ, сомнительной, ненадежной. Разрывать совсем нельзя - получится описание, перечень признаков, или, в лучшем случае "пустофотка" - кнопконажимательство. Мы подвергаем объект-кадр риску НЕОЗНАЧЕННОСТИ, неопределенности - побуждая тем самым созерцание к провалу в безобъектность-как-поиск-нового-объекта. Созерцатель САМ ДОЛЖЕН СОЗДАТЬ СВОЙ ОБЪЕКТ.
Ну, если Вы так трактуете объект и объективное, тогда уж и не знаю... Если хотите, считайте, конечно, объект проекцией... Воля Ваша... Но я смею не разделять Вашего мнения... да-с!
"...когда предмета нет перед глазами, когда мы вынуждены манипулировать его описанием..."
Можно подумать, что если предмет находится перед глазами, то мы можем оперировать чем-то другим?! Хм... Ну-ну... Или Вы имеете в виду, что этот предмет иногда можно запустить в собеседника?
Вообще про подмену неубедительно говорите. Воля Ваша, сударь мой, но не убедительно. Мой Вам совет (уж простите Неучу самонадеянность): если хотите, чтобы неучи Вас понимали, начните с определений. Предмет, объект, дискурс... А ещё лучше: формулировки упростить. Я вот с трудом, но сдерживаюсь всё же, чтобы не сыпать фамилиями, терминами, инословами и т.п. Хотя соблазн и велик. И не всегда получается... Поверьте: обилие терминов и "красивых слов"играет с Вами злую шутку. Но если, конечно, цель в другом: в изначальной нечёткости формулировок и определений, в "тумане моря голубом" -- тогда можно и так... беда не большая...
Ведь что в вашей теории опасно? То, что Вы готовы приклеить к не понравившейся Вам работе ярлык "пустофотка". И при этом ещё и готовы подвести под это квазиобъективное обоснование: мол, автор не сумел удачно прошмыгнуть между Сциллой и Харибдой, сиречь между предметом и объектом.
А суть-то проста. Её выше сформулировал Mikhail Steinberg: "...если достаточно большую аудиторию (минимум- 2 человека, максимум не ограничен) интересует фотография сделанная слепым, значит эта фотография имеет право на жизнь и не нуждается в подтверждении или оспаривании этого права..."
Тут уж ни добавить, ни убавить.
И потом, Вы (уж не знаю почему) предпочитаете не замечать моих реплик. Вы не оппонируете мне, а вновь и вновь повторяете свои мысли. Неудивительно, что Вас это утомляет. Но от повтора мысли не звучат весомей.
В общем, меня, увы, Вы нисколько не убедили. Но беда не большая. С нами, неучами -- сплошные заморочки! И то нам не так, и это не эдак! Не взыщите уж!
Всех благ!
Я вот только что посмотрел фильм «Свободное плаванье» и обсуждение его (Боже, какие люди обсуждали – философ, критик, рок-музыкант ) так вот, я хочу сказать, что у режиссёра есть чутьё ключа… у всех «знатоков» - убогое клекотанье, но громкое…
Так о чём же это я… ах, да… о фотографии или о чём-то другом… тфу ты… об объективности… )))))) Ну а дале можно звякать именами и терминами… ))))))
Фотография НЕ высказывание - она сама по себе, как принцип, есть это самое "короткое замыкание". Но! - не "автоматом": нажали кнопку, получите (истину) и распишитесь. Чтобы хотя бы претендовать на истинностный статус, субъект (Аз) должен войти в такое расположение вещей, которое пусть в малейшей степени будет ОТКЛОНЕНИЕМ от привычного их распорядка - и запечатлеть его; привычное, известное, знаемое уже ОБОЗНАЧЕНО, находится в юзании, и, в силу этого, уже никак не может быть истиной. Причем запечатление должно быть достаточно "выразительным" - картиной, иначе оно нахрен никому не будет нужно. Вот тут-то и начинается вся свистопляска "дискурса"!
OFF: я понимаю, что все эти рассуждения Вы адресуете исключительно себе, однако формат форума предполагает обмен информацией, а Вы за сложными терминами, громкими именами и пр. очень глубоко прячете информацию, которая осталась бы не менее ценной, будь она выражена попроще 0:-)))
Об отклонении: если бы, как вы сказали, оно не было бы возможно в принципе, то не было бы и никакого плюрализма - ввиду исчезновения мнений: остались бы одни стереотипы, вернее стереотип, один на всех (как голубое небо над головой). Тут у вас, воля ваша, с логикой нелады. О том, как оно работает в классических искусствах, и как - в фотографии, я достаточно высказался в дискуссии с Неучем (и, сколько я могу судить, в этом пункте был понят). В любом другом способе запечатления визуального, кроме (sic!) фотографии - cказал я - иное присутствует как бы "автоматом", да! Но в фотографии не так. Почему не так - об этом мы с моим собеседником договориться не смогли. Не уверен, что смогу договориться с вами (извините, что пишу со строчной буквы - употреблять прописные считаю уместным только в официальных документах: это имперский канцеляризм). Если вы хотите продолжить именно эту тему - я готов. Но прежде еще раз внимательно проследите весь ход моих рассуждений. Если у вас не найдется других аргументов, кроме тех, которые уже были выдвинуты, разговор опять пойдет по кругу. Зачем нам это?
почему вы считаете, что в фотографии автоматически не присутствует это "иное"? потому что фотография - это слишком просто и доступно, очень трудно настроить свое восприятие иного в фотографии, потому что основное массовое использование фотографии - это иллюстрация стереотипов и шаблонов. та же реклама - с ней в подавляющем большинстве связано фото, а реклама - это основной пользователь и генератор шаблонов и стереотипов. или любительские снимки с вечеринок, отпусков - это же условные символы стереотипов. например, я заметила, что очень многие люди снимаются на память "на фоне пальмы" так, что пальмы той даже и не видно в кадре - а это не важно, она присутствует в рассказе того, кто показывает фото; в результате зритель прекрасно себе видит ту самую пальму - потому что шаблон.
но я повторюсь - человек не в состоянии прибавить или убавить иное. но в состоянии спрятать или выдвинуть на передний план.
"плюрализм и отклонения - это различные описания одного и того же" - описания очень схожи, но объекты - разные.
Это не очевидно, поэтому тоже стоит, чтобы приглядеться внимательней.
У меня есть предложение. Не так давно уже был разговор на схожую - да ту же самую - тему, вот здесь:
www.photographer.ru
Давайте плавно переедем туда:) мне сдается, что там оно будет уместней: тут мы с Неучем и так уже всем мозги заплели донельзя. Там и про "восприятия" найдете кое-что любопытное.
Не будем спешить, будем обстоятельны - оно того стоит.
и сложного ничего нет ;)
есть одна проблема, о которой уже не раз упоминали в этой теме, но я бы хотела ее осветить несколько в ином ключе.
чем больше человек размышляет о смыслах, целях, природе искусства, тем дальше он от него уходит.
и печально то, что обратной дороги нет. и для меня и для Вас искусство закрыто навсегда. и каждое слово и определение только увеличивает расстояние.
но может открыться дорога к другому, не менее ценному :)))
Вы мне симпатичны несмотря на то, что здесь происходит. Я Вам искренне сочувствую.
Однако очень рассчитываю на защитный механизм очень многих талантливых фотографов-посетителей этого сайта,
потому что эта тема - яд для них.
И теперь-то я вижу, что и слишком умные термины и ругань - это как знак радиации: не влезай убьет.
Не согласен со вторым абзацем (исключая последнюю фразу). Мне понятен исток такого умонастроения - он в ощущении, что рефлексия перекрывает нам прямой ("детский", "чистый") доступ к вещам. Я и сам так долго думал. Потом передумал...
И все-таки - мне хочется продолжить разговор с вами не здесь. Тут уже очень густо навысказывались; у меня руки чешутся ткнуть в опцию "закрыть тему", и не делаю я этого только из уважения к плюрализму;))
Есть мой (и ваш) личный форум, есть блог, наконец емейл. У вас доступ к моим подзамковым фотам - выбирайте любое приглянувшееся местечко, а уж за мной дело не станет:)
(Одну из ваших работ я занес в мой "альбом" - это не просто знак моего расположения к вам, она мне действительно понравилась; и не только она)
Даже лишил себя возможности "проехаться" по некоторым недодефинициям рынка - что было бы мне вполне в удовольствие;-) Удержался, понимая что задача - не в том.
В целом, знаете ли, заходы на разговор оказались интересны, и - спасибо участникам...
Но осталось некоторое смутно-неудовлетворенное желание, можно даже сказать, подозрение:
мне показалось, что затравочный постинг г-на Гринина имел и некоторую совершенно практическую (и не только для данного сайта) ориентацию.
Но - разговор далее не пошел, точнее, пошел в ином, высоком русле, и остался на философском (думаю, без приставки "квази"), и потому - на квазиполитическим уровне.
Некоторую недосказанность все же почувствовал не один я:
многие из нас, до того страдавшие по причинам непонятным, и совсем не вдруг, а постепенно и трудно, но - получившие всему (причинам появления этих трудностей) объяснение в объявленную эпоху разнузданного плюрализма, все же остались озабочены своим состоянием.
Вплоть до причин и судьбы каждого прыщика.
Да здравствует следствие, которое всегда может стать причиной.
Я тоже чтой-то притомился:) Укатал меня Неуч.
;-)
Я могу и помолчать... не проблема...
Но факт остаётся фактом: что бы я тут ни говорил (равно как и что бы Вы тут ни сказали) -- на фотографию это не окажет ровно никакого влияния.
В этом и есть скорбная правда момента. :-)
по крайней мере двоих знаю, которые НА ЗАКАЗ работали.
Микелянджело Буонаротти, например.
или Франсиско Хосе де Гойя-и-Лусьентес.
и получалось ведь.
Нельзя было ожидать от Пикассо, что он будет творить a la Энгр или a la Тулуз-Лотрек. Пикассо, даже работая на заказ, писал как для себя. И это естесственно. Вот о чем речь.
"для себя" в моём понимании - вышел в поле (кабаре, на Сену) и рисуй, пиши, что хочешь. может быть, продастся, если раскрутят.
"на заказ" - это профессионалы, не только обученные, но и на жизнь зарабатывающие своими картинами или скульптурами.
и у тех, и других получается, если есть Божья искра.
на счёт "на заказ, как для себя" - не соблаговолите ли пояснить? или достаточно НВ Гоголь рассказал...
:)))
"Ах, зачем это? это не нужно, - говорила дама.- У вас тоже... вот, в некоторых местах... как будто бы несколько желто и вот здесь совершенно как темные
пятнышки". Художник стал изъяснять, что эти-то пятнышки и желтизна именно разыгрываются хорошо, что они составляют приятные и легкие тоны лица. Но ему
отвечали, что они не составят никаких тонов и совсем не разыгрываются; и что это ему только так кажется. "
az.lib.ru
Sorry, у вас очень дилетантские представления о труде художника.
И вообще: перейти на личности -- это по-нашему! Это вы прально! Браво! Только Неуча в дилетанстве упрекать смешно! Чего вы от неучей-то хотите, а?
Sorry + pardon, но вы демонстрируете дилетантизм не только в области понимания труда художника, но во всем остальном. Чего ни скажете -- сплошной наивный, но самодовольный дилетантизм! Да-с. Я даже затрудняюсь определить вашу профессию, ибо вы вечный дилетант во всем. Причем дилетант, возымевший смелость судить других. Ну-ну. Давайте продолжайте! Роль клоуна вам к лицу!
Кто вы?
С экспертами мирового класса по техническому обеспечению сцены.?
Вы дезинформируете почтенное сообщество - я не Руководитель, и мне непонятно откуда вы почерпнули эти сведения.
Если оттуда же, что и про Лучшую Школу Европы, то я уж и не знаю, что думать...
Сдается мне, что ваша услужливая анонимность прикрывает не совсем информированные источники.
Так или иначе, но все это разговор не по существу, а о прыщах, которые видимо не совсем рассосались.
Не надо превращать меня - в участника, а тех, кто в отличие от вас, счел возможным вести со мной разговор на предложенном мной уровне, в свидетелей склоки.
За все здесь мной сказанное я отвечаю лично, без прикрытия титулов и масок, в том числе и за автобиографические подробности, которые из меня уже не в первый раз выуживают любители постучать лысиной по паркету.
Вы оскорбляете не меня - всех участников Форума, который называется "Фотография как мировоззрение", а не "Перемоем умникам косточки".
Здесь место для мыслей - а не для подметных писем.
Кто же вы? Это вы ?
Хватит стучать лысиной по паркету - наигрались, буде!
Будете наводить обо мне справки, обращайтесь не к реставраторам... А впрочем, можно и к ним...
Только это никого здесь не заинтересует, кроме любителей склоки. Если вы не способны сами оценить ничего за пределами вашего разумения, никакие рекомендации вас не выручат - не в коня корм.
Но чушь, которую вы пишите она ведь не для смысла, а для видимости его. Тут вы последовательны. Правда совсем не одиноки, вас много - потому не грустите.
А что разумею - тем делюсь.
Чем делитесь вы и ваши защитники?
Умением швыряться тухлятиной?! Как видите, и это в пределах моего разумения - отличить разумение от гнилья.
Я сказал вам о том, что вы увы не фотограф. Это мое мнение. Наверняка есть люди полагающие иначе.
Рассуждать о предмете в котором человек не компетентен удел не самых умных из нас. Вы это делаете с головокружительной смелостью, которая в свою очередь может говорить либо о великом интеллекте. Либо о всем другом.
Всему другому существует масса названий. Я назвал это околоискуствоведческим графоманством. К тухлятине, телятине (кстати примилейшее слово)и гнили это ни как не относится.
Всех благ и радости в жизни!
А вот все остальное - вклячая тухлятину-телятину и безграмотность, вы предъявили в полный рост. Вы - не я.
Для человека пишущего слово "искусство" с одним "с" любой просто грамотный чел уже графоман - слишком много "с".
Вот вы неоднократно говорили том, что вы общаетесь на равных с жителями поднебесной. Специалисты мирового масштаба и прочее. Большая птица, нечто особенное, Эрмитаж, много образований. Скажите что это за область в которой вы так сильны? Мне действительно очень интересно ваше не голословие.
Я вот не специалист в области правописания, временами пишу искусство с одним с. Полагаю у редакторов есть тоже свой форум и общение на нем, поправило бы мне мою непростительную безграмотность и подобная ошибка была бы непростительным вызовом редакторскому сообществу. Но я бываю тут, потому что фотограф, отсюда многие не столь щепетильны к мелким недочётам. А где вы бываете, в чем вы специалист? Ведь наверняка не в этом, как его ...техническое, что там... обеспечение.. витражного театра. Ошибка? Без "Эрми" не круто как то. Это кто-то зло придумал. Так на что, вы все время намекаете говоря о себе в форме "Да я ..., Да со мной..." Ведь не вахтёр же в правительственном доме, с ними тоже все на равных, но по обстоятельствам. Поставят другого, с другим будут на равных.
Расскажите. Не таитесь.
Касательно "вахтера". Я не вахтер - это уже выяснено и не мной. Да хоть бы и вахтер - что с того? Самая значимая и авторитетная личность в Эрмитаже (после М.Б.Пиотровского) комендант О.Н.Богданова, дружбы с которой не стесняется сам МБ, как не стеснялся его отец; они "на равных". Это равенство личностей. Но я имею в виду даже не это. Я на равных в этой среде просто потому, что я в ней вырос, она меня воспитала и образовала лучше всяких университетов и академиев (которых, к слову, я не кончал - нате вам еще один булыжник, которым вы и иже с вами можете в меня швырнуть; мне не было нужды их кончать - все, чему там учат я знал уже в 14 лет). И любому, кто знает чем отличается "дискурс" от просто "разговора" моя компетентность в тех вопросах, о которых я говорю, ясна с полуслова. То, чем вы тут занимаетесь за компанию с Неучем, вашим педагогом М.Педаном (ведь он преподает вам в вашей "лучшей в Европе", не так ли?), Информацией и прочими "спецами" из вашей тусовки - именно тут, на Форуме, под моим постом, а не "по жизни" - есть элементарное ЗЛОПЫХАТЕЛЬСТВО ОТ БЕССИЛИЯ противопоставить мне что-либо более веское, чем диплом и статус. Дипломами и статусами размахивают дураки, бездари и неумехи. Нормальные люди предъявляют знания, умения и аргументы.
Вы их предъявили? Где?
Не затрудняйте себя ответом - он уже дан, и даже раньше, чем развернулась затеянная вам склока. Я позволил себе ввязаться в нее не на первом вашем шаге (сука Сузи), не на втором (прыщ вашего приятеля), а только на третьем - когда вы метнули вашим тухлом прямо в меня.
Пора эту русскую народную забаву кончать, она без меры затянулась. Если вам будет угодно оставить последнее слово за собой - милости просим.
Я закончил.
РЖАЛ
Я там в ваши придворные штучки не вникач, кто с кем у вас не гнушается и каковы причины этого.
Знаю одно ваша биография, как вы ее описали и биография известнейшего советского фотографа всех времён и народов Родченко невообразимо схожи. Он даже родился в помещении над сценой театра. И это не камень, а целый букет роз в ваш палисадник! Гвоздики, и гортензии в придачу - не жаль для хорошего человека! Мало того, он как и вы уже в 14 лет знал ДОСКОНАЛЬНО дело отца отвечавшего за театральные реквизиты и сцену в одном из петербургских театров. Вместе с тем, он так-же в 14 лет ДОСКОНАЛЬНО знал дело прачки матери и помогал ей во всем. Смотрите, как у вас много схожего с великим советским фотографом!
Знаю дальше, парень хоть и был талантлив, но стал сильно задирать нос. (Сказать по правде, по отзывам многих, он имел присквернейший характер до самой смерти, был замкнут, вспыльчив, говорят общий язык с ним могла найти только жена, человек не последний в тогдашней худ. среде и пролетарский поэт Маяковский). Так вот они ( родители) решают увести юношу в 1910 году Казань от соблазнов Петербурга подальше, где он и начинает интенсивно заниматься живописью (в духе врубелевского символизма) и подрабатывать в фотоателье. Поступает экстернатом в художественн - да впрочем, вы все это сами знаете, прошли так-скать!
В компетентности всего, о чем бы вы не писали, будь-то фотография или старославянский, к помощи которого вы смело прибегаете в дисскурсах, не возникло ни у кого даже тени сомнения.
На ваш вопрос, знаком ли я с Михаилом Педаном отвечаю - к сожалению нет, видел его работы в нескольких альбомах по фоторафии и разговаривал пару раз по телефону, но лица этого человека я еще не видел.
Мне грустно от мысли, что вы так задеты моими возможно неверными размышлениями о верности видения вами предмета ваших суждений. Мне так же досадно за то, что некто, написал про мою действительно хорошую школу (я этого не делал и не сделал бы) и совершенно согласен с вами в том, что противопоставлять корочку, диплом, статус, место работы, общение на равных с теми с кем Педаны ..(как там было?) как аргумент своей правоты есть некий акт элементарного ЗЛОПЫХАТЕЛЬСТВА ОТ БЕССИЛИЯ . Ваши ценные рекомендации в посте #101168 выше, по онанизму или рукоблудию (церковнославянский) я постараюсь применить на практике, о чем напишу отдельно. Кстати поскольку вы меня заинтересовали этой новой гранью в познании себя, я нашел интересную ссылку, полагаю она для вас тоже станет своеобразным путеводителем в этом не только увлекательном и по мнению уважаемых авторов столь подробного труда, чрезвычайно полезном занятии.
Должен признать, мне очень понравилась наша с вами задушевная беседа. Вижу и вы не меньше моего рады нашему знакомству и общению.
Если вас не затруднит, черканите мне пару строчек на досуге. Мне будет черезвычайно интересно узнать как у вас дела, что нового, какие перемены случились в вашей жизни.
Не пропадайте на долго!
При определенной нелюбви к маргинальной терминологьи скажу лишь: "Усраться можно".
-- Нет, ты кто такой?
-- А ты-то кто такой?
Ха-ха-ха... уморили, право слово... спасибо... Клоун -- это тоже квалификация! Да. Ха-ха-ха...
Кто я такой?
Отвечаю: я Неуч. Общаюсь на равных с неучами мирового класса в форумах Фотографера... К сожалению, не только там...
Мой отец - заслуженный шахтёр. За всю свою трудовую биографию он не добыл ни одного килограмма угля. Да. Поскольку проходчиком работал. Если по-простому, то поясню так: без проходки угля не добыть. Как быть в этом случае? Может пора лишать пенсии и наград?
К чему бы это я?!
Если заглянуть в туманный период младенчества фотографии, то можно вспомнить и тот факт, что сам принцип механического (оптического, химического) получения изображений вызывал массу скепсиса. Этож надо, что кому-то пришло в голову получать изображение при помощи камеры- абскуры!!! Это когда совершенно очевидно, что настоящее искусство создаётся лишь при помощи кисти!!!
А если вспомнить начало цифровой фотографии?
А если вспомнить первые шаги цифровой обрабртки?
Мобилографию? (Ну ведь смех же, да и только!)
Это ведь только сейчас обывательщина. А раньше ничего, кроме снисходительной улыбки подобные проекты не вызывали...
Слепой фотограф - чистое чудачество. Абсурд. Но как можно найти что-нибудь новое без таких людей?! Искусство? Да оно здесь ни при чём! Ну не добывают они угля! У них иные цели...
А что, лет так через пяток на Фотографере появится новый раздел СЛЕПОГРАФИЯ. Надеваем черную повязку и снимаем на ощупь. И очень сурьёзно обсуждаем полученные снимки...
С открытыми глазами...
СЕЙЧАС так снимают.
я уже высказывалась по этому поводу, за что и получила по полной.
от своего любимого автора.
(а он тоже получил. именно за такую технику съёмки)
Заинтриговали. Как бы глянуть?
Хотя... Может и догадываюсь о ком речь.
насчёт довести - таки да, талант нужен.
но ЧТО доводить, вот в чём загводка.
на вопрос кто знает - известно кто.
кто девушку ужинает, тот её и танцует.
:)))
Абсурд в фаворе? Возможно. Я за этим не слежу. Мне казалось, что так было всегда. Вот только то, что раньше казалось абсурдом, сейчас представляется (мне), скажем так - интересным. И наоборот - многое, что ранее казалось высшим искусством, сейчас представляется абсурдом. Соотношение "абсурд/неабсурд" остаётся более-менее постоянным, меняется лишь содержание. Что будет завтра? Возможно, что завтра я с Вами соглашусь...:)
что я называю снимать с открытыми глазами:
во-первых и главных - ВИДЕТЬ кадр.
своими собственными глазами.
далее - снять его.
настоящему мастеру, который камерой владеет, как своей рукой, для этого необязательно смотреть в видоискатель, он в большинстве случаев и на лету поймает то, что хотел, вытаскивая спииным мозгом все необходимые параметры - светлее-темнее, дольше-быстрее.
третье, не менее главное, чем первое: напечатать.
все эти тени на мониторе - типа виртуального секса. сублимация.
не знаю, сколько сейчас есть людей, которые сами печатают. или имеют собственного лаборанта... боюсь, что в отличии от славных советских времён, когда каждый настоящий фотолюбитель сам проявлял и печатал свои снимки, колдуя над ними ночами напролёт, всё отдаётся на откуп минилабам. а это те же закрытые глаза.
при открытых глазах ты управляешь процессом от начала до конца.
при закрытых - кайфуешь от хренового стекла, паразитных засветок, варёных плёнок, косого сканера, а когда и это не помогает - лепишь в шопе кадры один на другой до посинения, не имея никакой цели. просто как получится...
___
P.S.
Существуют мной чрезвычайно ценимые фотохудожники, которые, отталкиваясь от фотографии, как исходного материала, создают произведения высочайшего класса. Только оценить их можно по-настоящему - на выставке.
Опять игра слов. Любой «чрезвычайно ценимый фотохудожник», «настоящий мастер» может вдруг дать трещинку, чем-то разочаровать и перейти в совершенно другой разряд Ваших ценностей. Ярлык сменил и долой. На любом солнце обязательно есть пятна, из которых можно ТАКОГО наворотить. Мысль о том, что настоящий секс лучше виртуального кажется вполне очевидной. Но что бы в этом убедиться на собственной шкуре, надо попробовать оба варианта. Иначе – голая теория!
Тени на мониторе – почему нет?! Если это наносное, то пройдёт и забудется. А если нет, то останется. Только то и проблем.
Хреновое стекло??? Да не бывает такого. Бывает подходящее, или не подходящее. Гениальность полотна не зависит от качества кисти. Художник вправе выбирать себе инструмент по душе. Другое дело – по душе ли? Или того требует коньюктура? Или это дань моде? Важна только причина выбора «хренового стекла», «паразитных засветок», «варёных плёнок».
А может и это совсем не важно. Может важно то, что из этого получится и вспомнят ли об этом лет через …надцать.
К теме минилабов… Ещё есть фактор производителя фототехники, производителя фотобумаги, производителя чернил (химикатов), производителя принтера (увеличителя). Всех вспомнил?
Не выходит управлять процессом от начала до конца.
Так что с такой позиции, как ни тужься, а лёгкий прищур остаётся.:)
Да, а если вспомнить, то, как в советское время фотографы клеймили Свему? Слово Тасма – вообще считалось ругательством. А химикаты? А лучшая плёнка – ОРВО из ГДР?
Ностальгия видит всё иначе…
Но если сравнивать уровень фотографии тогда и сейчас, то да. Утешающего мало…
«Не имея никакой цели»? Я не знаю о каких целях Вы говорите. Извините, за других говорить не буду, скажу лишь за себя. У меня вообще очень редко бывает конкретная цель, когда жму на кнопку. Ну разве когда возвращаюсь и переснимаю уже отснятое с учётом замеченных ошибок. В большинстве случаев снимаю лишь потому, что «что-то показалось интересным».
Вероятно можно снимать куда более осознанно. Но этому трудно научиться. Или нужен особый талант. Или нужен бОльший опыт.
Если по Вашему, то и моё всё творчество - одна сплошная слепография.
Я не спорю. Я готов согласиться…
ЗЫ: Да, выглядит так, что я развернул тему на обсуждение своих фоток. Ни коим образом не хотел. Случайно получилось. Не обращайте внимания, пожалуйста…
настоящий мастер никогда не перейдёт в другой разряд моих ценностей. потому что это не шалунишка-конъюнктурщик с "чего изволите?" в глазах. мы тут чуть выше говорим с Неучем об этом, не сошлись в терминологии, но, думаю, смысл вкладывали один и тот же - настоящий художник, с талантом, работает ли он на заказ или для себя - всегда делает ПО-СВОЕМУ. стал конъюнктурщиком - конец художнику.
таки вы правы и про плёнку, и про химикаты, и про бумагу. обкладывались со всех сторон разными вариантами, некоторые кадры не один вечер перепечатывали, пока добивались нужного результата, а как же! это только в первый раз чудо - пленка тобой проявленная, и изображение в глубине кюветы появляющееся... а потом некоторые из этих чудес безжалостно в корзинку летят, миную стадию фиксирования. брак.
импульс - снимаю, потому что показалось интересным - я бы сказала, не из худших. честно говоря, не представляю, зачем бы любителю снимать то, что ему неинтересно. это удел профи. но коммерческая съёмка - это уж точно не для слепых. там нужно суперзрение и супернавыки, и ИДЕАЛЬНОЕ качество. слепые тут не играют, как и в карты.
Наш "фильтр", это редактора и кураторы. В сети- свобода. Посему, каждый сам себе Гибсон :)
Разница между Гибсоном и негибсоном определяется не в сети, а на рынке. Когда Гибсон начинал цена ему была "сетевая" - нуль. Он что - не был тогда уже Гибсоном? Эжен Атжэ снимал всю жизнь то, что он снимал, и был никто, ничто и звать никак, и если бы не Беренис Аббот и еще несколько его друзей их парижского авангарда, которые сами тогда были никто-ничто, хрена лысого стал бы он классиком.
Граница между искусством и не искусством определяется не рынком. На рынке - только цена, котировки, рейтинги. А у вас получается, что только профи - ниша рынка - творец. Sorry - но это чушь и детский лепет.
Самая массовая - на документы.
"Если альбомчик тоненький, а фотка в нём одна и страшненькая, то это паспорт".
Дальше - свадьбы.
и почему нам всем так нравятся любительские снимки наших друзей, а не дорогие альбомы штатных фотографов? живые они.
а вот уже на следующем уровне вступают в игру редакторы и куратора. безупречное техническое качество необходимо, но:
тут всё просто: заказы достаются "нашим". стать своим - единственное, что требуется. чужие там не ходят. туда не примут плохонького фотографа, но и блестящему "с улицы" работы не получить.
Про орудия труда: беда не в том, что пластмассой снимки интересные делают, а ровно в противоположном. Супернавороченной камерой, с замечательнейшими стёклами производят мутную серость (или серую муть?) на сером фоне. причём отнюдь не только в прямом смысле слова. ни света, ни цвета, ни эмоций, ни настроения... вот горе-то.
В сети ресурсов много. Хочешь - Гибсоном себе будь, хочешь - Вилсоном. А можно и самим собой попробовать... Тоже вариант.
Можно успеть за 2 часа:)
а теперь вот в дирижёры подался...
вообще вундеркинды именно в музыке - явление чрезвычайно распространённое.
в фото, поди, тоже бывают.
один мальчик мне здесь очень нравится.
Павел Астрахов
не сломался бы...
:)))
не об этом ли вы сейчас беседуете с Глебом под его карточкой?
нет, конечно, должен кто-то и просто профессионально играть в оркестре.
(снимать на паспорт, на свадьбах и похоронах, для рекламы пиццы)
и это вполне почётно и уважаемо.
а они все на одно лицо у штатных-то.
:)
и про выбирают лучших на Западе - там Вэл Крэй достаточно подробно кому-то на эту тему отвечал. не считаете же вы считаете Соединённое Королевство недостаточно западным?
:)
Вы отстаиваете статус профи как некую привилегированную позицию "мастерства", но совершенно упускаете из виду, что у этого самого мастерства нет единого канона - а только он мог бы обеспечить такое априорное превосходство. Есть только некоторые технические и организационные препятствия, преодолеваемые простым вложением финансов и усердия в овладении чисто техническими навыками. Но и эти препятствия становятся все более эфемерными по мере продвижения и совершенствования цифровых технологий.
Любому художнику, увы, нужны деньги. Иногда их надо зарабатывать. А от творчества до ремесла рукой подать, особенно если попасть в струю. Хотя мысль эта довольно беспредметная, поскольку живых примеров я привести не смогу. Но слышал о таких фактах много. В общем - это не стопроцентный аргумент с моей стороны...
Но... "Никогда не говори "никогда"" - для меня аксиома.
Опять беда в терминологии. Что есть "НАСТОЯЩИЙ МАСТЕР"? Для меня это понятие очень размыто.
Почему если "творчество", то обязательно "муки" и горы выброшенных негативов. Что, других вариантов не бывает вообще?
Почему профессионализм и творческий подход оказались на заведомо противоположных полюсах? Откуда такая повышенная контрастность? Где полутона? Где оттенки?
Опять-таки. Не из области фотографии. Могу привести массу примеров удачного совмещения творчества и бизнеса. Более того, могу привести пример, когда БОЛЬШИЕ деньги принесли свободу самовыражения и дали людям возможность творчески развиться.
Да, трудности стимулируют творчество. Несомненно! Но бывают и варианты...
всё остальное верно.
вы бы высказались, Сева, развёрнуто, интересно ваше мнение.
Причину непонимания товарищ Коркунов выразил исчерпывающе.
думаю, нормальный разговор по теме форума у В.Коркунова нет повода называть гнилым базаром. "это, братцы, о другом" (с) Булат Окуджава
Возвращаясь к началу ветки. Я не увидел в Вашем примере состава "слепографии". Как здесь правильно замечалось, проблема - в разнице восприятий. Либо мы говорим об одном и том же, но на разных языках, либо обсуждаем совершенно разные вещи. Я склоняюсь ко второму варианту...
я не люблю БУКВАЛЬНОГО толкования.
для меня:
слеп тот, кто, хоть и обладая зрением, на кнопку нажимает не глядя.
всё остальное по второму кругу не хочу писать.
Сказано точно. Спорить нет смысла (и оснований).
Вероятно термин "чёрной дыры" можно применить к любому из направлений искусства. Но для фотографии он особенно подходит.
Мне кажется, что одна из причин тому заключается в том, что фотография стала "массовым видом спорта". Очень массовым. Доступным, быстрым, удобным. Купил аппарат и уже - Фотограф. Изобрёл новый способ съёмки - КреативныйФотограф! Всё слишком лёгко! Это не кистью вазюкать. Техника выполняет за человека 99% занудной механической работы.
Подобным стереотипом страдают многие любители. Я вот сам до сих пор страдаю...
Трудно научиться рисовать, минуя фазу обучения. А там где учёба - не обойтись без базовых знаний и простейших представлений о традиция и истории искусства.
С фотографией дело обстоит иначе. Как правило учёба начинается с изучения инструкции к фотокамере. Во многих случаях этим же и заканчмвается. А дальше - свобода творчества!
Рискну высказать мысль, что фотография стала жертвой технического прогресса. Впрочем, как и все мы. И чем больше она будет развиваться технически, тем более глубокой будет "дыра".
Вот только можно ли это положение вещей изменить?..
2) путать интернет с фотографией не надо всё же.
3) Полушкин где-то сказал, что "сетевые форумы - отстойник для личинок, неспособных к развитию" как-то так.
2) тем хуже, если вы забыли о других источниках
3) он прав механически, с ручным управлением. :))) а в данном случае на 100%.
У нас с вами разные ситуации. Я живу в глубоко провинциальном немецком городке. Здесь в корне иная ситуация. Лишает это меня права голоса?
"Новый метод" изобрести не трудно. Заковырка в слове "реально". Для каждого изобретателя его изобретение является единственным. И не важно, что патент уже давно зарегистрирован...
2. Нет, не забыл. В данный момент в данном месте я их не нахожу. Подскажите Вы варианты!
3. Я не люблю крайних высказываний. Они не оставляют надежды. Если Полушкин прав, то Вам зачем эти галеры?
Галеры? Тут три момента: во-первых, развлечение (правда падает) и возможность взглянуть на свои карточки со стороны. Не показать кому-то, а взглянуть самому. Во-вторых, есть такая история, как возможность найти потенциальных авторов для нашего имиджбанка - вполне себе рабочий момент. Ну и в третьих, фильтр - это такая структура... кто-то через него проходит. За время моего пребывания в сети уже несколько авторов выросли до вполне себе реальной творческой единицы. Возможно, и помогу чем, да и видеть это приятно.
Вот :)
Удачи в "рабочем моменте"!
Действительно, не сошлись только в словах.
Согласен.