Тема: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой

Андрей Безукладников 27.06.2002 11:58 ( # ) Значит, Salli Mann превозносит цифровую фотографию, как истинно духовную материю? Или я чего-то не понял?

		alpauk Re: как истинно духовную материю? 27.06.2002 12:14 ( # ) :-) В такой интерпретации фотография окончательно мутирует от объекта материальной культуры к протезу личного эзотерического опыта:-)

				Андрей Безукладников Re: как истинно духовную материю? 27.06.2002 13:35 ( # ) Почему же только к протезу, а не к самому духовному опыту?

						alpauk Re: как истинно духовную материю? 27.06.2002 14:11 ( # ) Экспозиция подразумевает некоторое воплощение впечатления в материях более тяжелых (самый далекий путь у архитектуры, самый короткий - наверно у музыки), собственно это и есть процесс протезирования. Ведь тем самым опыт перестает быть таковым и для автора.

Хулиганствующий элементъ Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... 27.06.2002 14:17 ( # ) Из книги И. Соколов. "Фотодело". О печати фотографий:<BR> "Полученный результат будет сильно зависеть от вашего состояния. [...] Обязательно хорошо выспитесь. Это может показаться несерьёзным, но лучше перед печатью не смотреть телевизор и не ругаться с женой, короче, не испытывать отрицательных эмоций - ваше состояние будет отражено в том, что вы делаете."<BR> <BR> В цифре нет Духа, туда его просто не вдохнуть. Это не объёмный сосуд, который можно наполнить, а плоская раскладка. IMHO.

		Хулиганствующий элементъ Для меня отличие цифровой фотографии от механической точно такое же, как отличие .... 27.06.2002 14:53 ( # ) ... румяной лепёшки, изготовленной на автоматической линии 25-го Хлебозавода города Москвы от ржаной лепешки, испечённой моей покойной бабушкой в русской печке в деревушке из трёх домов под Смоленском. Я как сейчас вижу ту рожь около бабушкиной избы, выше моего росточка, как её жали, обмолачивали ногами на ткани, постеленной на землю, потом везли молоть к соседям, возвращаясь с мешками муки... А я, дурак, ещё вопросы детские задавал, почему в они магазине хлеб не покупают, заместо....

				Анатолий ИМХО Время не остановить ... 01.07.2002 11:08 ( # ) Вытеснит ли автомобиль лошадку? Дилемма начала ХХ века. Вытеснила. Но с уходом лошади мы потеряли не меньше, чем Ксенон с уходом бабушки. Такое впечатление, что цивилизация очень энергично меняет направление в своей духовности. Отторжение элементов, с которыми жили века, и замена новыми непривычными нам, происходит так стремительно, что мы не успеваем перестроиться. Хорошо это либо плохо ответят наши внуки, если ответят … Время делает нас…

						Александр Курлович Re: Время не остановить ... 01.07.2002 12:41 ( # ) Автомобиль и лошадка - средства передвижения. Фотография, вернее часть её - искусство. Есть разница?

								Анатолий ИМХО Re: Время не остановить ... 01.07.2002 19:47 ( # ) Лошади и автомобили, кино и телевидение, цифра и аналог - суть одних и тех же глубинных процессов, к сожалению, очень быстро происходящих в нашем обществе. И рассматривать проблему нужно в целом. Искусство - отражение духовного мира СОВРЕМЕННОГО человека. И я боюсь, что через некоторое время он перестанет понимать то, что накапливалось веками: "Рама" заменит ему масло:))

		Eugeny Kreewosheyew Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 15:40 ( # ) Ну какой же такой дух есть у куска пластика со слоем эмульсии на нем? Дух - это то, что мы вкладываем в этот кусок пластика или в горстку циферок лежащих в какой-то (вполне материальной, кстати) памяти. Какая в конце концов разница - описать этот самый дух с помощью перемещений матрии непосредственно видимой человеческим глазом или с помощью ориентации диполей или накопления зарядов, которые можно увидеть только в электронном микроскопе, а некоторые виды и вовсе только вычислить? Неужели дух обязательно надо иметь возможность взять в руки? :) Какой же это дух тогда, если он обязан быть материальным? ;-)

				Хулиганствующий элементъ Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 15:44 ( # ) Я не о процессе или там технологии - я о результате. Неужели ты сам не чувствуешь эту разницу? Если я не нашёл правильных слов, что бы объяснить своё восприятие цифры - ещё не значит, что этой потери не существует. Для меня, по крайней мере. Жень, маленький вопросик - а ты чувствуешь на слух разницу между винилом и CD?

						Eugeny Kreewosheyew Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 15:56 ( # ) Так и я о результате. Процесс или технология - это всего лишь средство достижения оного результата. А если копнуть глубже, то результат для большинства не в том, чтобы сделать картинку, которая будет нравится. А чтобы выложится и самому при этом понять. И в этом смысле цифра не хуже, а иногда даже лучше. Впрочем, однозначности в выборе инструмента никогда не бывает ;) И это хорошо ;-) Да, слышу. Более того, я их слушал на акустике, про которую большинству народа недоступна в принципе. На той самой, на которой их пишут, сводят и делают мастеринг. И я знаю, чем отличаются процессы для изготовления продукта на котором потом будет написано AAA, и продукта на котором потом будет написано DDD :) Но слышу я не в том смысле, в котором ты спросил. Я слышу разницу в ошибках звукооператоров в первом и во втором случае. Музыкантов слышу. А вот сам по себе носитель проявляется крайне слабо, при соблюдении всех технологических процессов. Что, кстати, лишний раз подтверждает мой же тезис о том, что какую технологию не возьми - главная деталь в ней та, которая с ручками, ножками и головой ;)

								Хулиганствующий элементъ Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 16:03 ( # ) Дай я тебе расскажу про носитель, ладно? Как художник. Картины пишут на холсте. Холст предварительно грунтуют. Грунтовка бывает белая и тонированная. Так вот - тонированная грунтовка проступает и придаёт соответствующий оттенок и настроение всей работе. Так что действительно - носитель важен.

										Eugeny Kreewosheyew Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 16:23 ( # ) Из того, что ты написал, следует, что важна грунтовка ;) Ты мне скажи, что-нибудь, кроме совести ученого, помешает нанести эту самую грунтовку не на холст, а, например, на ватман?

Хулиганствующий элементъ Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и ДА :-) 27.06.2002 16:29 ( # ) Мешает. Грунтованый холст не впитывает масло. Картон - впитывает (со временем). От этого картины желтеют. Но если честно - то рисуют-то на грунте. Куда его не нанеси - хоть на задницу - суть не изменится. То есть грунтовка является основой - а не картон или холст. А эти - просто несущая конструкция.

Eugeny Kreewosheyew Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и ДА :-) 27.06.2002 16:37 ( # ) Это терминологическая путаница, ибо грунтовка сама по себе ничего нести не может. Ибо по твоему же описанию получается, что грунтовка - это фактически краска такая, только другого предназначения и иначе сделанная. Ибо, если все это сверху еще лаком покрыть для сохранности, то лак от этого носителем же не станет? И главное то - к ценности картины и духу, который в ней находится, все это не имеет никакого отношения. Можно и гравюры делать, без всяких грунтовок, а можно маслом писать. И ценность будет зависеть не от того, на как сделано, а от того, что автором вложено. Вот и применительно к фотографии оно также получается. Результат на 99% зависит от того, кто держит в руках камеру и что при этом думает и делает. И только на 1% от самой камеры.

Хулиганствующий элементъ Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и ДА :-) 27.06.2002 16:44 ( # ) Результат на 99% зависит от того, кто держит в руках камеру и что при этом думает и делает. И только на 1% от самой камеры. Согласен. Но только есть и обратное влияние - камеры (технологии) на фотографа. Вот имею я NIKON. Умный NIKON. А вот взял я свою старую дальномерку ФЭД - и почувствовал - щас я должен что-то такое делать, что бы она стала правильно снимать. И зауважал её, старую подругу. А в цифре - чего там думать: жать надо на кнопку.

Eugeny Kreewosheyew О влиянии камеры на фотографа... 27.06.2002 23:03 ( # ) Да, несомненно. Инструмент влияет. Но влияет не так, как кажется. Т.е. если бездумно хватать микроскоп и бежать забивать им гвозди, то в результате выработается неверный стиль заколачивания гвоздей. Несовместимый с нормальным молотком. А вот если инструмент подобран правильно, то он скорее прививает вкус к правильно выполненной работе. Не считая того, что он еще и выполнение работы облегчает. Перейдем к Nikon'у. Предположим, что у вас есть F5 с его великолепной экспонометрией и базой из правильно экспонированных кадров. И всю жизнь вы снимали им. А потом вы взяли в руки механику без экспонометра. И пошли снимать. А вот тут и выяснится, что у вас уже есть привычка узнавать правильно экспонированные кадры при получении контролек :) Идеал есть. И вы знаете, что он достижим - F5 то его достигал :) Есть стимул учиться, чтобы не быть заметно глупее камеры. Либо есть смысл подумать над тем, во всех ли ситуациях нужна та самая механика :)

Вадим [ja] Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и ДА :-) 29.06.2002 14:43 ( # ) Тогда наиболее интересны взаимодействия с "умной" компактной камерой. Понять, что именно "думает" аппаратик, который ты держиш в руках, и как его можно уговорить, обмануть, заставить делать то, что я считаю нужным - это возможно только при развитой интуиции, граничащей с мистическим прозрением и требует полного "включения" в процес съёмки.

Хулиганствующий элементъ Есть и инженерное объяснение. 27.06.2002 16:38 ( # ) В цифре есть DPI. А в глазе - ну какие такие DPI? Кроме того - резкие границы цвета. Глаз имеет некоторую цветовую инерцию - по сдвигу цвета (как при перезаписи VHS). А цифра - нет. Та же разница, как в магнитофонных кассетах с временем намагничивания 120ms(железо) и 70ms (хром). Сдвиг, понимаешь?

Eugeny Kreewosheyew Re: Есть и инженерное объяснение. 27.06.2002 16:44 ( # ) Ууу... Про глаз это ты сильно заблуждаешься... Разрешающая способность глаза - НИЗКАЯ. Максимум того, что способен увидеть глаз с расстояния в полметра - 200 dpi. Дальше опаньки, кишка тонка у него. Система из камеры и сенсора видит больше. Уже давно видит, кстати. Это вовсе не современное достижение. А что ты подразумевал под цветовой инерцией я честно сказать не понял.

Хулиганствующий элементъ Re: Есть и инженерное объяснение. 27.06.2002 16:47 ( # ) Сдвиг цвета подразумевал, его размазанность. Про DPI я не о том. Я о том, что есть непрерывность восприятия (глаз) и дискретность - принтер. И пока что глаз видит разницу.

Eugeny Kreewosheyew Re: Есть и инженерное объяснение. 27.06.2002 16:54 ( # ) Что значит сдвиг? Куда оно должно сдвигаться то? Фотоширота у глаза маленькая, чтоли? Маленькая, кстати, даже спорить не буду, он просто постоянно подстраивается к диапазону, за счет чего в сумме видит больше, чем пленка. Но в любой конкретный момент он видит хуже, чем любая конкретная пленка. Нет у глаза непрерывности восприятия. И у принтера, кстати, тоже нет дискретности ;) В идеале должна быть, а в реальной жизни - нетути :) То, что ты называешь дискретностью - это всего навсего контрастность :) Которой, кстати, не будет у сублимационного принтера. Сублимационную технологию по этому поводу будем считать также же духовной, как и пленку? И у сенсора цифрового нет дискретности. Борьба за нее идет не детская совершенно, но достижения еще далеки от идеала ;) А у bayer pattern и вовсе дискретности взяться неоткуда. Там сплошные усреднения в результирующей картинке.

						шапокляк Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 16:00 ( # ) В ответ на... =========================== Я не о процессе или там технологии - я о результате. Неужели ты сам не чувствуешь эту разницу? =========================== Элемент! Раз уж Вы так хорошо чувствуете разницу, скажите какие из моих снимков на этом сайте сняты на пленку? Простите за каверзный вопрос. В самом деле очень интересно, действительно ли цифра так бросается в глаза :-)

								Хулиганствующий элементъ Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и ДА :-) 27.06.2002 16:09 ( # ) Плёнка: *** (обе - с девочкой и с водителем), **. Всё остальное - цифра. <BR> Но вопрос провокационный. Вы мне карточки покажите, а не оцифрованное изображение. Тут всё - полуцифра.

						Вадим [ja] Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 16:04 ( # ) А между ламповым и твёрдотельным усилителем? А между вином, виноград для которого давили ногами или пресом? ...

								Eugeny Kreewosheyew Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... А вот и нет :) 27.06.2002 16:07 ( # ) Это некорректный пример, кстати. Ламповый усилитель имеет совершенно четкие характеристики, которые его выделяют среди прочих. Теоретически такие же характеристики, но с геморроем, достижимы на полевиках, но основная масса народа предпочитает не связываться, с лампами проще. Кстати, лампа, при ее фантастической устойчивости к перегрузкам, довольно ощутимо окрашивает звук. Ибо гарминические искажения у нее просто непристойные. С вином не скажу, я его хоть и люблю, но до такой степени сравнить не возьмусь :) Пусть виноделы выступят, ежели знают :)

		Вопрос Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? 27.06.2002 22:42 ( # ) XE, а Вы когда-н. фотографировали цыфрой?

				Хулиганствующий элементъ Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? 27.06.2002 22:53 ( # ) Нет. За меня это делали другие. И я вижу результат.

		Давид Мзареулян Re: Потеряла ли что-нибудь фотография, став цифровой? - конечно же, и Самое Главное... 28.06.2002 19:19 ( # ) В ответ на... =========================== Из книги И. Соколов. "Фотодело". О печати фотографий:<BR> "Полученный результат будет сильно зависеть от вашего состояния. [...] Обязательно хорошо выспитесь. Это может показаться несерьёзным, но лучше перед печатью не смотреть телевизор и не ругаться с женой, короче, не испытывать отрицательных эмоций - ваше состояние будет отражено в том, что вы делаете."<BR> <BR> В цифре нет Духа, туда его просто не вдохнуть. Это не объёмный сосуд, который можно наполнить, а плоская раскладка. IMHO. =========================== Извините, но это очень похоже на статьи "как правильно пить пиво". "Перед принятием пива изгоните из головы мысли о суетном. Откиньтесь на спинку удобного кресла, вспомните всё хорошее, что было с вами в этот день. Медленно-медленно поднесите кружку к губам..." Печать - это очень важно. И, конечно, печатать надо, вкладывая душу. Но! Важно помнить, что цель - не печать, а фотография. Дух вдыхается не печатью, не процессом, а целью. Сакрализовать можно любой процесс - но если при этом забыть о цели, то из веры мы получим обряд.

Вадим [ja] 27.06.2002 15:03 ( # ) ------------------------------------------------------------------------------<BR> Мне кажется что потери невозможно оценить. Скорее цифровая фотография является совершенно иным видом деятельности. <BR> ------------------------------------------------------------------------------<BR> Вот именно! Нельзя оценить - что потеряла гравюра по сравнению с живописью маслом. Или фотография по сравнению с живописью. Да и не надо - ибо разные виды искуства. Поднять архивы времён возникновения фотографии, книгопечатанья, электронной музыки и т.д. и т.п. <BR> <BR> "Бывает, скажут о чём-то: смотри, это новость!<BR> А уже было оно в веках, что прошли до нас."

		McD 12.07.2002 18:55 ( # ) Есть такая мысль, что фотография цифровая и фотография аналоговая - суть на самом деле два р_а_з_н_ы_х исскуства... возможно мне возразат, что это все не так... мне импонирует больше аналог, а не цифра, также как я больше люблю механику нежели электронику.... Снимаю своим кэноном 300-тым : сранно но я не задумываюсь над вопросами выдержки и диафрагмы - за меня думает компутер... Снмаю Кевом-88: вот тут я вижу ии делаю ВСЕ сам.... а это мне больше нравтся.... я бывшй студент-хиимиик.... аналоговое :)) проявление мне нравится гораздо больше...

				Андрей Каюков 12.07.2002 20:20 ( # ) А я вот специально от автомата ушел на E20 , использую замер по точкам и вручную все ставлю , плюс брэкетинг (3 снимка с разым шагом) делаю обязательнго , чем хуже ? Главное желание передать то что видишь , а компУтер служит лишь для доводки замысла. Единственный недостаток у цифры это конечно худшее качество для печати по сравнению с пленкой, для инета разницы практически нет .

						McD 16.07.2002 12:19 ( # ) Безусловно, Е20 - замечательная камера, но есть одно но.... фотошопировать могут многие, я сам этим часто занимаюсь... но вот мне более интересна гибридная техника: аналог. проявление-печать-сканирование.... много чего интересного можно сделать

А Ш 27.06.2002 15:44 ( # ) А можно посмотреть оригинальный текст? Если исходить из того, что фотография явление массовое (вернее, таковым стало), что технология стремительно удешевляет и упрощает весь процесс от и до, то о каком эфире может идти речь? Очень хочется взглянуть на источник, Дмитрий...

		Дмитрий Орлов 27.06.2002 20:20 ( # ) will send you this text as soon as i get home - i couldn't find it in the internet

				alpauk 27.06.2002 22:35 ( # ) Дима, можно мне тоже ссылочку? Если это действительно интересно, то возможно я переведу ее и повесим ее тут любителям на забаву?

						Дмитрий Орлов 27.06.2002 22:39 ( # ) sure ;-)

Дмитрий Орлов 27.06.2002 22:56 ( # ) just for fun - interesting link concerning pin-hole photography www.januarymagazine.com

Светлана Яковенко 27.06.2002 23:14 ( # ) ууу..сколько слов. Мой " умный " Nikon, за этот год , что я с ним ношусь все еще имеет проблемы с композицией, а с постановкой света у него вообще туго, спрашиваю что снимать будем?...молчит бездушно. Наверное, бракованный попался. :-))

		alpauk 01.07.2002 09:03 ( # ) Светлана, у Кулпикса где-то есть функция композиционного брекетинга, он потому и назван Cool Pix:-))

				Светлана Яковенко 01.07.2002 16:44 ( # ) композиционного???!!!! хи-хи...даже если бы и была, вряд ли я с этого нечто шедевриальное поимела бы :-)))))

				Eugeny Kreewosheyew 01.07.2002 16:56 ( # ) =========================== Светлана, у Кулпикса где-то есть функция композиционного брекетинга, он потому и назван Cool Pix:-)) =========================== Не композиционного, а по резкости и насыщенности. Что забавно, действительно работает. Кулпикс, кстати, очень хороший пример того, как надо правильно использовать цифру. В смысле набивки камеры вещами, которые для пленки недоступны принципиально.

						Светлана Яковенко 01.07.2002 17:11 ( # ) угу, экспозиционного...Саша шутил...

						alpauk 01.07.2002 17:11 ( # ) Жарко, Жень, а?:-)))

								Eugeny Kreewosheyew 01.07.2002 17:31 ( # ) П-п-поясни? :) Думаешь перегрелся? :) На самом деле нет ;)

Дмитрий Орлов 28.06.2002 07:32 ( # ) к сожалению саму книгу прислать конечно не могу да и перепечатывать-сканировать четыре страницы тоже не охота так что присылаю связанную по тематике статью, где приводятся слова, переведенные мною (может не очень профессионально). www.sundayherald.com

		А Ш 28.06.2002 10:44 ( # ) Перевод верный. It has no material reality... не в смысле придания цифровой технологии эдакой воздушной очаровательности (несмотря на метафоричность: ephire, vapour), а в смысле от-рывности ее от материи, тела (bodiless), что разрушает необходимую связь "тело-душа" (столь пафосно, прошу прощения, о человеке. Применительно к технологии все аналогично)

Соня : ) 28.06.2002 23:06 ( # ) Вот еще интересная статья: www.pbs.org В ней поднимается немного другой аспескт: возможность манипулировать в цифровой фотографии "Пришел ли конец правде в фотографии? Правда ли что Rolling stone убрали пистолет с фото Don Johnson ? Правда ли что National Geography сдвинули две Египетские пирамиды поближе друг к другу, чтобы поместить их на обложке?"

		Игорь Култышкин 01.07.2002 14:48 ( # ) Это основной вопрос-ответ в дискуссии...

Андрей Безукладников История о лягушках и Титанике 04.07.2002 22:42 ( # ) А я вот решил перевести статью Педро Мейера на эту тему. Мне очень понравился ее заголовок: Истрия о лягушках и Титанике.

Соня : ) 12.07.2002 20:00 ( # ) Если кто уже посмотрела кино 'Minority Report' by Steven Spielberg, то может обратили внимание, что хотя дело просходит в далеком будущем, одна из сцен фильма снята в домашней фотолаборатории, со всеми там проявителями и закрепителями. Spielberg...

В М Странные вопросы, право!.. 17.07.2002 11:44 ( # ) Почитал я весь этот длиннющий ... э-э-э... "flame", кажется это называется? Странно всё это слушать... О влиянии Носителя на Искусство... Че-пу-ха! Вот так. Категорично. Поскольку - чепуха и есть. Для меня на самом деле существует два вида Носителей в Искусстве: плоские (для Литературы, Кино, Живописи, Фотографии, ну, если хотите - Цифровой Фотографии - тоже) и объёмные (Лицедейство, Скульптура). Я имею в виду те виды Искусства, которые воспринимаются преимущественно через зрение. И я считаю, что это только кажется, что Произведение Искусства - это некий прямоугольный кусок материала, раскрашенного, или - светящегося особым образом. НЕТ! То, что мы видим, на самом деле лишь рамка, обозначающая вход в некий особый МИР произведения Искусства. Тогда - не замечаешь, какое разрешение имеет экран монитора, каким грунтом - тонированным или белым - автор покрыл холст, и каким способом напечатан текст: офсетным или - ротационным... А если, глядя на "произведение" всё это по прежнему видишь - значит никакое это не Искусство. А просто - особым образом раскрашенный кусок носителя. И не его - носителя - вина, что им не смогли воспользоваться ДОЛЖНЫМ образом! Люди, не умеющие рисовать, писать стихи и снимать фильмы были всегда, причём некоторые даже умудрились на этом поприще разбогатеть (склонность к стяжательству, на самом деле крайне редко свойственна Истинному Таланту), получить мировую известность и "признание"... С появлением цифрового фото, таких людей, несомненно, станет больше - чем проще вещь, тем больше желающих ею пользоваться. НО - и это гораздо существеннее! - НЕ СТАНЕТ МЕНЬШЕ ЛЮДЕЙ УМЕЮЩИХ И ЖЕЛАЮЩИХ ТВОРИТЬ!! Которые заставят забыть, на какой монитор, с каким разрешением и частотой развёртки выведено изображение. Вот таково моё персональное мнение.