Тема: О мифах и ценах
|
Photographer.Ru обсуждение статьи Журнала О мифах и ценах |
|
| Бум русского искусства и фотографии на рубеже 1980—90-х вынес на поверхность художников и фотографов, чьи произведения сразу же попали в крупнейшие мировые собрания. Когда будем выкупать знаковые произведения забытых на родине авторов? | |
85 сообщений в этой теме
У меня вопрос к Вашему автору Ирине Чмыревой.
Я с удовольствием прочел ее статьи о рынке фотографий.
По работе (художник, дилер живописи) я слежу за основными аукционами, в
том числе за фотографическими.
К сожалению, российские фотографы практически не участвуют в рынке
фотографии. В фотоауционах за последний год участвовали только Лев
Бородулин( был продан за невысокую цену) и С. Чиликов (не был продан). В
аукционах современного искусства участвовали: Б Михайлов (два раза, оба
раза был продан ниже эстимэйта), С Борисов (четыре раза, один раз с
превышением эстимэйта. один раз ниже и два раза по середине эстимэйта),
В Куприянов ( один раз с превышением, один раз не продан), Чиликов один
раз и тоже не был продан. Я имею ввиду три крупнейших аукциона -
Сотебис, Кристис и Филлипс де Пюри.Эти цифры смешно сравнивать даже с
любой европейской страной, не говоря уже об американцах. Только у
Куприянова цена была на уровне мировых, у Борисова от 5 до 13 тысяч, в
переводе на доллары. Бородулинская работа 60ых годов меньше 10, кажется
6. При том, что работа Ансела Адамса 1 900 000 $. Работы Ньютона в
среднем 40 000. Я уже не говорю о Стейхене, который был продан аж за 3
миллиона. Родченко появляется раз в два года и едва переваливает за 10
000, Бальтерманц года два назад был продан за 3 000. У Вас есть
объяснение почему российская живопись в последние годы все таки вышла на
очень приличный уровень, а фотография так и топчется на уровне
перестройки? Интересно было бы поучаствовать в дискуссии на эту тему.
Ваш читатель и почитатель
А. Шапиро
--
Мой вопрос как раз и был о том, что живопись за последние годы сильно подросла в цене. Конечно, до мировых звезд нашим еще далеко, но все таки прогресс очевиден. Видимо в этом секторе арт рынка вертикаль сложилась. Почему она не складывается в фотографии? Может быть дело в том, что нашим «новым» не до мелочей? Не понял, что значит термин «перестроечная совкомода». Может быть это относится к Михайлову, отчасти к Куприянову, но уж никак не относится к Л. Бородулину с работой 1962 г. Работы Чиликова явно послеперестроечные. У С. Борисова 13 000 стоила работа 1993 года можно сказать лирическая. 12 000 стоила работа 1983 года. На аукционе « Филипс де Пюри», который прошел десять дней назад у Борисова опять же лирическая 1995 года и пейзаж 2002. Кстати, я решил освежить память и еще раз просмотрел результаты торгов за последние полтора года. Натолкнулся на лот Родченко из двух винтажей – портреты Маяковского 1926 года. Эстимэйт 30 000 - 50 000. Продано за 28 800. Разве это не идиотизм? В марте этого года фотография О. Кулика 114х83см на алюминии при эстимэйте 4 000- 6000 фунтов вообще не была продана. Никак не могу согласиться с тем, что это «перестроечники» и так им дескать и надо.
1) Вы хоть на аватару гляньте, половую принадлежность собеседника определить не сложно вообще-то :)))
2) Чтобы ответить на конкретную реплику, ставим кликаньем мышЫ точечку в кружок в правом верхнем угоу оной реплики.
3) Вы действительно НЕ ПОНЯЛИ. Ни о каком "так и надо" речи не шло, читайте внимательнее. Просто российская живописьизвестна в мире давно, это брэнд если угодно. Фотография же - практически почти не известна, потому что был лишь короткий всплеск интереса "ко всему советскому" в конце 80-начале 90 годов. Тогда вывозились вещи разных авторов и разных поколений, но всплеск быстро прошел. СИСТЕМЫ же продвижения нашей фотографии в мировое сообщество практически нет.
4) Поменьше швыряйтесь словами типа "идиотизм". Посмотрите статистику - что, на Сотбис бОльшая часть лотов уходит выше эстимейта? Это не так. А непродавшегося Кулика я как-то не могу считать большой потерей для российского искусства, этот персонаж - пиар на 99,9%.
Ну и наконец
5) Мнение о том, что всё искусство - эти три аукциона - слегка неверно, мягко говоря.
Согласен с вами, что интерес со стороны иностранцев прошел, но на рынок живописи вышел именно новый русский покупатель. В том то и вопрос почему этот "новый русский " не интересуется фотографией. "Идиотизм" я употребил относительно Родченко, он заключается в том, что цена должна была перевалить за верхний край эстимэйта. Портрет Маяковского его работы 1926 года за 15 000 баксов я бы сам с удовольствием купил. Насчет Кулика потеря в том, что россиян ценят гораздо ниже европейцев. А эти три аукциона ИМХО есть гамбурский счет для художника. Разумеется, один всплеск или провал не делают погоду, но тенденция очень четко ставит рейтинг.
но ведь Вы же пишете что покупатели готовятся загодя к процессу приобретения, следовательно, это подготовленная публика. если бы ко мне приходили тока подготовленные покупатели мне было бы легче работать - меньше бы времени уходило на консультации. Этой публике впарит Кулика за 4000 фунтов видимо просто нельзя также как Дачию за 50000евро.
Я не в теме, но мне кажется что миллионные продажи - всеже не рядовое собыите и их по сравнению с остальными очень мало? или нет.
Ваши сравнения, простите, с потолка. Можно сравнить хоть змею с кожаным ремешком, но от этого у ремешка зубы не вырастут. :)
Вы непоследовательны - сначала говорите о "гамбургском счёте", якобы присущем аукционам, а потом пытаетесь логикой его опровергнуть. А факту наплевать на эту логику. Факт говорит, что если бы Родченко был сравним со Стеёхеном, он бы стОил не меньше.
Кроме того, приведите пожалуйста статистику цен на РАЗНЫЕ работы этих авторов, разброс, уровень продаж в галереях и на аукционах за последние годы, динамику этих продаж, количество доступных винтажных отпечатков - это как минимум. Иначе получается просто детский лепет "мама, я хочу много денег", не обижайтесь.
Совершенно непонятно, на чём вы основываетесь. Полистали итоги пары последних аукционов и выражаете недовольство? Просто смешно.
Пожелания хорошо бы аргументировать. Вы сравнили Родченко со Стейхеном (у меня там просто опечатка), но получается опять же - "потому что я так хочу". Вы хотите, а мировой арт-рынок не хочет. Всё, точка.
К сожалению, вопрос недостаточно прост, чтобы обсуждать его без серьёзных данных. "Взгляд и нечто" - не предмет дискуссии.
Кстати, ничего из сказанного мной вы даже не стали обсуждать. Считаете меня недостойным? Тогда о чем вообще говорить?
И последнее: "Гамбургский счёт" - вещь объективная, если вы взяли что-то за эталон, можно его признать таковым или нет. Вы же сначала признаете, потом нет. Если российская фотография "не тянет" по "гамбургскому счёту" - значит, она слаба, надо пытаться сделать её лучше. Если этот счёт неверен - он не "гамбургский". Будьте корректны в терминах.
"Статистику" вы НЕ ПРИВОДИТЕ. Статистика - это полные результаты продаж фотографии за оные два года, а у вас - выдернутая произвольно пара цифр, оснований для серъёзного обсуждения не дающая.
Так что, или - предмет разговора в студию, хотя бы в виде ссылки, или - давайте заканчивать, так как вести беседу на уровне "я не хочу, а дождик идёт", смысла я не вижу. Или вы хотели "дискуссии", а сами не готовы?
Мы снова уткнёмся в "не намного хуже" - по вашему мнению? А по "мнению" этих самых аукционов - намного, увы.
Что касается нашего, местного успеха - то для этого нужно умелое продвижение "вопроса" :) Сейчас есть какие-то подвижки, хоть и не сильные пока - но ждать реально ещё долго.
зы: как ещё кризис сыграет, неизвестно.
очень тронуло
недавно одна моя знакомая сказала о себе "я не дешевка, я точно знаю", а когда я спросил ее откуда и насколько точно она это знает, не нашлась что ответить
извините, но разговор беспредметный
цена товара определяется на рынке
цена товара "русская фотография" ныне такова, а детали того, какими играми и каких именно игроков рынка она определилась, это уже лирика
вы говорите, что Родченко должен стоить в 5 раз дешевле Стейхена - а почему не в 3 или в 100?
отдел фотографии в MOMA открылся семьдесят лет назад, американцы, а следом и весь запад стали активно "инвестировать" в фотографию как искусство примерно тридцать лет назад; еще в начале 70-х в лавочках Нью-Йорка можно было купить винтажи если не Стейхена (он, наряду с А.Адамсом всегда был самым раскрученным), то Уэстона или Имоджин Каннингем за полтыщи баксов всего-то (сведения из Popular Photography конца этих самых 70-х)
а мы пока инвестируем в яйца Фаберже и Айвазовского - зачем нам фотография?
каков игрок такова и цена
к "качеству" фотографии, тем более к Гамбургскому счету все это не имеет никакого отношения
российская фотография помещается в российском культурном контексте, а он таков, что лучше бы его вовсе не было
здесь, на подобных толковищах, вы себя еще больше запутаете
а логика моей знакомой завела ее в тяжкий житейский тупик - так-то...
не в фотографах и не в фотографии дело, а в тех кто к ним присосался - они ничего не хотят понимать, кроме своих очень тухлых амбиций, и уж тем более не будут делать ничего, что может их подвинуть с места у кормушки, которое они по случаю всеобщей неразберихи, незыблемо занимают последние десять лет. Кормушка хиловатая, но им хватает
фотографы для них разменная монета, не более, а фотография то, чем проще козырять - ничего другого они просто не знают, хотя и ее знают плохо
к тому же надо различать тактики продвижения - большая часть фотопроектов, как коммерческих так и "независимых" (ставлю кавычки, потому что НЕкоммерческих сейчас нет по определению - все на продажу), позиционируется в нише contemporary art, с которым фотография слилась в радостных объятиях, так как именно это позволило чудовищно взвинтить цены
формально у нас тоже действуют галереи, но конъюнктура на локальном рынке формируется принципиально иначе - правильней сказать беспринципно
запад наши правила игры разумеет плохо, а там где все таки разумеет, легко подчиняет их своим - заставляет играть на понижение; сколько нибудь внятной собственной политики на мировом рынке у нас нет, все отдано на волю случая и личных связей, как правило очень лукавых
очень важно количество богатых коллекционеров само по себе - у нас оно не в разы, а на порядки меньше
культура тоже оставляет желать лучшего - такой клиентурой легко манипулировать, втюхивать что ни попадя - вот и втюхивают; откуда тут взяться принципам и политике?
игра на бирже (арт-рынок та же биржа) очень тонкое искусство, мы его только-только начали постигать, и стартовали с очень невыгодных позиций - не имея собственного рынка, не имея развитой структуры маркетинга, при тотальном взаимном недоверии к уровню компетентности партнеров и честности конкурентов, при задержке в уровне понимания тенденций лет на 20 минимум; такое быстро не наверстаешь и - антр ну - у меня такое впечатление, что наверстывать особенно никто и не собирается
тусовка не заинтересована в фигуре лидера как таковой - такой например, как Херст или, применительно к фотографии, Гурски и Штрут - ей нужно много быстро сменяемых фигурантов, калейдоскоп
отсюда невозможность реально играть на повышение
что цены абсурдны - это не моя оценка, так считают все ведущие эксперты, но они никогда этого вслух, публично, не скажут - реноме не позволяет
у нас же не отбор, а вербовка в тусовку, и не на основе каких-то реальных достижений, а по принципу "наш - не наш", то есть по степени личной манипулируемости и конформизма; кроме того кураторы малограмотны, и разбираются в гожести фотографа по признаку "мне это кого-то напоминает...", поэтому все выдвиженцы, за единничными (буквально - 1-2) исключениями соврешенно вторичны, третичны и т.д. - седьмая вода на киселе
я не могу назвать ни одного сколько-нибудь значительного мастера, появившегося за последние 30 лет
и не только я; ваши примеры, с которых вы начали разговор очень хорошо свидетельствуют в первую очередь об этом
первичные инвестиции ("бюджет") сами по себе мало что решают
вот два примера
Государственный Центр Фотографии в Питере практически не рассматривает проекты, которые уже не были бы полностью обеспечены - это значит, что он не создает собственных проектов; фактически он не более чем прокатчик (пользуясь киношной терминологией)
во Франции, одном из самых активных игроков, все с точностью наоборот, и это при том, что французы денежкой ой как дорожат; там аналогичные центры очень активны
да, у питерского бюджет поскромнее будет, но они не занимаются даже фаундрайзингом - основным механизмом инвестиций выставочных проектов
далее - применительно к гамбургскому счету
и в заметке И.Чмыревой и у вас, да и вообще при всяком разговоре фигурируют аукционные пики и эстимейты; между тем для экспертов часто более значимы суммы страховки экспонатов из музеев и частных галерей, а там несколько другие расклады: корелляция есть, но не прямая, бывают и сильные расхождения но это insight information, и на публике никто этими рейтингами не козыряет
вы говорите "десять работ", "группа из пяти авторов" - опять наив; в фотографии автор никогда не оценивается по десятку пусть даже лучших работ - при том, что на выставке может фигурировать и вовсе одна - оценивается весь корпус в целом, и только так
группы же вообще не хиляют - оцениваются только персоны
также одним из важнейших пунктов является тематизм - очень скользская штука, которая во многом определила успех Гурского на старте (сейчас уже другая игра)
важнейшим фактором остается реноме куратора внутри корпорации, его реальный, а не показушный статус; у нас же, простите, такового в виду вообще не имеется - соответственно и нет ни одного игрока, которого запад принимал бы всерьез (Алла Свиблова совершенно анекдотичная фигура в глазах кураторов первого эшелона Европы, в Америке же ее вовсе не знают кажется)
да, у кого-то есть личные связи, но практически не эффективные
мы тухлая провинция, но вместо того, чтобы признать это и, перестав надувать щеки, браться за дело всерьез, продолжаем изображать тут друк перед друшкой петушиные позитуры
пригласить варяга? а с какой стати он будет работать на наши интересы? тут вам не футбол - вы не можете предложить ему ничего такого, что могло бы его заинтересовать больше, чем то, чего он может достигнуть без вас; если ему это будет нада - сам придет, сам все сделает и положит весь куш в свой - а не ваш - карман
потому и не идут, что куш не светит - вот вам и вся ситуация
критическая масса есть, ой-ой-ей какая! только это не тот случай, когда кол-во переходит в кач-во; наоборот - чудовищный навал жадных до пятнадцатиминутной славы "креативщиков" размывает все критерии и превращает картинку в пазл, который хрен соберешь во что-нить внятное
создайте Проект - Неизвестный Автор со своей темой+сверхнавороченные технологии, превращающие конечный продукт в нечто ценное в прямом (монетарном) смысле
примером такой тактики могут послужить приснопамятные Гурски, Штрут да и тот же Херст
себестоимость одного отпечатка Штрута достигает $20 000; о черепе усыпанном бриллиантами веждиво умолчим - это вам не Мерилин Монро в шелкографии
при такой "инвестиции" уже не имеет значения, что собой представляют автор и снимок - купить его все равно что поставить в гараж золотой роллс-ройс
вот вам и гамбургский счет и игра на повышение
правда о нашпиговывании бриллиантами фоток я не говорил
а вот, что любой ход может скорее пройти с неизвестным, не засвеченным в тусовках автором - тут я вполне серьезен
непонятно только где его искать...
PS Хе-хе, я думал, это тема про щеколдинских психопатов, а это, оказывается, другая -) Но не важно ))
В статье Щеколдина я тоже не понял ничего. Совсем ничего. Настолько ничего не понял, что даже постеснялся там об этом писать, поскольку заподозрил, что это я в своем непонимании виноват. Рад, что это, по-видимому, всё-таки не совсем так.
Что касается того, сколько Херст продержится, то бюст тут ни при чём, потому что от него это мало зависит.
Я вполне представляю себе гипотетическую ситуацию, что где-то на чердаке лежит ящик с винтажными принтами фотографа покруче Адамса, но об этом не знает никто. И ими, например, заделывают выбитве окна или ещё что-нибудь в этом духе. Такова жизнь - а вы говорите "гамбургский счёт".
А вообще-то, подавляюще бОльшая часть продаж искусства - просто через галереи, а не через эти понтовые мероприятия. Да, аукцион может стать рекламой, но...
Надо ли вам рассказывать, что публику, в том числе и "нового русского покупателя", надо ПРИУЧАТЬ к арт-фотографии? Думаю, вы и сами это понимаете. А для этого и нужна как раз выстроенная структура, которой нет.
Можно ли считать, например, нормой, что в Москве не-"концепт" галереи не примут? Нельзя, естественно. Это детсад нашей ситуации.
Второй момент - очень многие наши галереи существуют по принципу "жена богатого дяди решила поиграцца", в результате - феерическая некомпетентность (в одной известной галерее женщина - "искусствовед по работе с местными авторами" - не знала, что такое цианотипия, это случай произошел лично со мной). Аналогично возникает путаница с понятиями "винтаж" и "новый принт", ну и репутация соответственно, сами понимаете. :(
Кроме того, наши галереи (московские) весьма нередко "при мэрии" "при чём-то ещё" - это тоже накладывает отпечаток.
По "концепту". Вы видели Майкла Кенну в "Победе"? Так вот - будь он московским малоизвестным автором, чёрта с два бы он попал в Москве в солидную галерею. У него - "просто" фотография (файнарт), а в нашем весёлом городе нужен "концепт", в виде заумного текста, и чего-нибудь такое с фотографиями сделать. Или - твоё место - выставки по библиотекам.
А жизнь можно посвятить, но кушать автору тоже надо.
А поголодать стОит некоторым теоретикам, чтобы не рвались за других решать. Не прикидывайтесь глупцом - любой человек хочет жить и есть, даже вы, и оставьте эти псевдоаргументы, пожалуйста.
Мне просто крайне не нравятся все эти стереотипные фразочки про "поголодать" и прочее. Когда мы обсуждаем художника (фотографа), от него нужно достаточное количество сильных и оригинальных работ, вот и всё.
ежели с эстетической точки зрения всё в порядке было.
всё-таки необычно такое.
- как если бы Чюрлёнис писал-писал свои жемчужно-туманные симфонии и вдруг киксанул - котёнка с бантиком за рыбалкой изобразил... мне это трудно представить, и потому трудно представить и обратное - среди русалок под пальмой увидеть настоящее. мало видела, наверное.
то есть несамостоятельно автором получались шедевры, а как вы говорите - через его посредство, как инструмента.
Чюрлёниса как не любить.
давно не была в Каунасе...
люди спорили не год, а 50 лет назад.
спорить невозможно.
а вы предложите своё видение проблемы.
внесите современную струю.
:)
это только молоко, если продать или не переработать сразу после дойки, прокиснет. художественные произведения (настоящие) не пропадут за день-другой, да и за несколько месяцев тоже.
но ненастоящие, если это лишь взбитая пена - да, осядет. а что делать.
"слухи о моей смерти были сильно преувеличены" (с) марк твен
и даже где-то - формированию прослойки Коллекционеров в заданном пространстве?
кризис в штатах затронул инвестиции и рынок труда молотобойцев. то что не стыдно на стену повесить для удовольствия гостей и себя лично - не должно было пострадать.