Тема: Сергей Сонин и Елена Самородова. Египетская стая

Игорь Юнаковский 21.12.2011 21:22 ( # ) Этим ребятам нужно присоединиться к проекту Д.Мишенина и А.Чежина про "высосанное из пальца".

Александр Курлович 21.12.2011 21:39 ( # ) Отумизмус вульгарис, скучный и бессмысленный.

		Exbo Mbist 23.12.2011 18:09 ( # ) Для этих фот нужно замутить проект "Увидеть анекдот" - будет весело и со смыслом. "Вернулся муж из командировки..." я уже вижу в 5-м фото. Смеялся.

Алекса 21.12.2011 22:45 ( # ) текстик сложнее написан,чем картинки сделаны

		Александр Курлович 21.12.2011 23:26 ( # ) Да так же высосан из пальца. "утерянная русская готика" - это сильно. Похоже, что "готику" господа творцы понимают на уровне молодёжной субкультуры :)

				Алекса 22.12.2011 00:03 ( # ) свинец и кобальт высекли таки "искру",но не тлеет совсем и тем более не горит :)

						Фёдор Коноплин 23.12.2011 16:20 ( # ) Да, ладно... Ребята старались как могли. Кабы у них имена были, купила б заграница за тыщу тыщ. Чем это принципиально отличается от борисова www.photographer.ru ни чем. www.photographer.ru

								Сергей Борисов 23.12.2011 20:27 ( # ) Поскольку здесь меня затронули, придется объяснить. Саша Курлович ошибочно высказался об этой серии: "на уровне молодежной субкультуры". Так вот. Мой "Полет1988" ЭТО молодежная субкультура, а данным снимкам есть хорошее русское определение "самодеятельность". Это основное отличие, которое не видно лишь Коноплину Федору. В 1988 году молодежная субкультура была не только культурным трендом, но и общеполитическим. И мне, без ложной скромности, это было очевидно, в отличие от тысяч профессионалов и любителей, продолжавших снимать как их учили, т.е. то, что никому не нужно. В том числе, как и в данном случае, бессмысленый "оптимизмус вульгарис" (еще одна ссылка на Курловича).

										Александр Курлович 23.12.2011 22:07 ( # ) Если уж цитируете меня, Сергей, не путайте, пожалуйста, "отумизмус" и "оптимизмус" :), а также ситуацию конца 80-х и современную молодёжную "готику", которая не имеет, естественно, отношения к настоящей готике, и на "общеполитический" тренд не тянет никак. Разве что на "общепопсовый", в нынешнем культурном контексте. На мой взгляд, решена тема плохо, а мнение Фёдора и остальных участников - это их мнение, не моё.

Сергей Борисов 23.12.2011 23:10 ( # ) Я не знаю, что такое отумизмус, но определение оптимизмус вулгарис очень подходит к этим работам. Я подумал, что Вы описались и с удовольствием Вас процитировал. Кстати, объясните, что это. Также беру назад слово "ошибочно". Каждый из нас говорил о своей субкультуре. Но вообще то мне кажется, что данные работы на готов и эмо тоже не тянут. Также мне и в голову не приходило, что Вы разделяете мнение Коноплина. В данном случае мы с вами единомышленники. Еще раз примите извинения за недоразумение. Если Вам не жаль расстаться с определением "оптимизмус вулгарис", уступите его мне.

Александр Курлович 23.12.2011 23:17 ( # ) Никаких проблем, извинения не нужны :) "Отумизмус", ака отумизм - работа, в которой основной посыл - выдуманность (сюжета, идеи и прочего), и автору не удалось добиться того, чтобы идея стала естественным, живым содержанием работы, то есть, выдумка бросается в глаза. Субкультуру конца 80-х - начала 90-х я помню очень хорошо, много бывал, смотрел, учился в Свободной Академии. Только снимать толком не умел тогда.

										Фёдор Коноплин 23.12.2011 23:04 ( # ) "самодеятельность". Это основное отличие, которое не видно лишь Коноплину Федору". Чем эта самодеятельность отличается от вашей "Дефиле 1987" www.photographer.ru , никак не уловлю. Как не называйте, "суб" или "суп", а самодеятельность в обеих случаях и есть.

Александр Курлович 23.12.2011 23:19 ( # ) В данном случае вы именно что не видите разницы контекстов. Фотография Сергея - великолепно переданный дух времени, выставка же, о которой идёт речь - типичный неудачный "проект".

Сергей Борисов 23.12.2011 23:28 ( # ) Федор. Мне неловко самому защищать свои работы. Вы бы уж выбрали бы какие-нибудь менее известные. Про "Полет" могу сказать, что она продавалась на Сотебис в 1994, где в каталоге была на одном развороте с Анри Лартигом.В 2001 была использована в качестве плаката на выставке лучших фотографий ХХ века "Durchs Bild Zur Welt Gekommen" в Кунстхаусе в Цюрихе. (Это их как бы Эрмитаж). "Дефиле" использовалась в качестве плаката на нескольких выставках в США и Европе, в том числе в галерее Колумбийского университета в Нью-Йорке в 2003 и на выставке "Glasnost" в знаменитой галерее Haunch of Venison в Лондоне в 2010. Там также и на обложку каталога. Обе они находятся в коллекции ряда великих музеев мира. Странно, что Вы их сравниваете с убогими домашними штудиями.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 00:00 ( # ) Борис, кто ж спорит. Я же и написал: "Кабы у них имена были, купила б заграница за тыщу тыщ". И ещё, на волну надо попасть. Сейчас тоже подходящий момент. Ребята не туда усилия направили, а надо на фоне Болотной площади тётек поснимать было с пачкой фальшивых бюллетеней, или ещё что... или какую другую самодеятельность в этом духе. Ну, там что-нибудь насчёт конституции, например.

Артём Шульга 24.12.2011 00:11 ( # ) Не хочу обидеть Сергея, но вы правы. Искусство от аматорства уже давно отличает только контекст. И этой похлёбкой нас уже давно подкармливают.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 01:16 ( # ) Я здесь болтаю, то, что в голову приходит от конкретной картинки. На меня, чёрт бы побрал, никакого впечатления не производит, почём она продавалась на Сотбис. Она от этого для меня не меняется. Все эти голые тётки на фоне высоток - и есть голые тётки, хоть Вы их мёдом обмажьте, сахаром посыпьте в придачу. Хотя, способность автора вовремя подсуетиться и втюрить их буржуям, ценю.

Артём Шульга 24.12.2011 01:32 ( # ) Вы идеальный зритель, для большинства же основной оценочной системой плохого-хорошего искусства является аукционный ценник. Ну или: седовласый дядя сказал, а я всё равно ничего не понимаю. Этой оценочной системой активно пользуются начиная со второй половины века, и видимо, пока зритель будет глух и нем у системы будут неограниченные возможности.

Сергей Борисов 24.12.2011 11:43 ( # ) Прекрасно. Идеальный зритель это не тот кто ориентируется на мнение седовласых дядек из музеев и на мнение аукционов, устанавливающих мировой рейтинг, а тот кто оценивает работы пр принципу "ндравитца-не ндравица".

Александр Курлович 24.12.2011 11:48 ( # ) Имхо, обе ориентации в чистом виде - неверны.

Вадим [ja] 24.12.2011 16:34 ( # ) В мои лета не должно сметь Свое суждение иметь.

Александр Курлович 24.12.2011 16:45 ( # ) Снова троллишь? Ключевое слово "в чистом виде". Человек, который "имеет своё суждение", не оглядываясь на знания, историю искусства, музеи и прочее, называется дурак, а человек, который смотрит только на "дядек" - флюгер. Судя по всему, первый тебе нравится.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 19:07 ( # ) Саша, а если, вдруг, эти фото купит музей или галерея, у вас изменится мнение? И как вы оцените фотографию, история которых вам не известна? Полезете в гугл?

Александр Курлович 24.12.2011 21:44 ( # ) Фёдор, вы тоже в тролли подались? Я не раз весьма резко отзывался о многих "соврисковых" творениях высокой цены, но по прежнему не считаю невежественного дурака идеалом зрителя :)))

Вадим [ja] 24.12.2011 19:41 ( # ) При чём здесь знания, история искусств и прочее? В качестве критерия для формирования собственного мнения предлагается использовать чужое мнение, мнение тех, чей чин выше. Вот всё же зря моё предложение о "Табели о рангах" не стали реализовывать.

Сергей Борисов 24.12.2011 20:29 ( # ) А каким по-вашему должен быть критерий для определения качества работы? Вот, например, Федор Коноплин, не просто уверен, что работа "Дефиле" настолько плохая, что его от нее тошнит, он публично пытается это доказать, мотивируя тем, что она нравится буржуям, подразумевая, что я получил классовый или шпионский заказ на эту работу. Я уж не знаю чем крыть, последний аргумент, что она в коллекции Третьяковки на него тоже наверное не подействует. Там ведь тоже все подкуплены буржуями. Понятно, что самое умное просто не реагировать. Но я по наивности считаю, что "Фотографер" это арена для дискуссий, а не просто витрина для фоток которые за чаем можно показать соседям.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 21:29 ( # ) Вы правы - не действует никак. Знамя победы остаётся таковым же, тётка - тёткой, театр - театром.

Вадим [ja] 24.12.2011 21:31 ( # ) Критериев для определения качества работы может быть множество, в зависимости от того, какое именно качество работы определяется. Для продаваемости или определения рыночной стоимости одни критерии, для ещё какого-нибудь использования - другие. А для формирования собственного отношения критерии внутри зрителя. Критерии восприятия произведений искусства преимущественно эстетические и то, что в этих критериях факт наличия фотографии в коллекции Третьяковки или продажи её на Сотбис может не занимать ведущих позиций мне представляется естественным. Как и тот факт, что это кого-то огорчает.

Сергей Борисов 24.12.2011 21:46 ( # ) Если меня что то и огорчает, то это то, что мои работы сравнивают. То, что Коноплин не принимает мои работы и судя по его комментам все без исключения, мне даже не безразлично, меня это радует. Человек, который не знает, что знамя Победы снял Евгений Халдей, а не Сергей Борисов меня забавляет.

Вадим [ja] 24.12.2011 23:48 ( # ) Но я ответил на ваш вопрос?

Фёдор Коноплин 25.12.2011 00:02 ( # ) Да, не только вы его снимали, знаю. А вообще это моё частное мнение. Как Саша говорит, "нравицо-не нравицо". Так вот мне, просто не нравится. И всего...

Александр Курлович 24.12.2011 21:50 ( # ) Критериев может быть много, беда только в том, что тот же Федор, да и ты, оперируете не критерием, каким бы тто ни было, а мнением. Разговор на уровне "нравицо-не нравицо" может быть долгим, но он бесплоден, к сожалению.

Вадим [ja] 24.12.2011 23:47 ( # ) Мнение возникает именно в результате работы тех самых критериев в сознании зрителя. В том числе имеет право на существование мнение "нравится", так же как "не нравится". Такое вот мнение. При этом, если меня спрашивают, почему моё мнение именно таково, то я отвечаю.

Александр Курлович 25.12.2011 19:49 ( # ) Да. Имеет. Мнение полуграмотного дядьки, из всей музыки признающего одну "Мурку", тоже имеет. И идёт лесом вместе со своим обладателем. :)

Вадим [ja] 25.12.2011 20:00 ( # ) Ну, ты меня туда уже посылал, так что намёк я уловил. Но не пошел. Такие дела.

Александр Курлович 25.12.2011 20:08 ( # ) Выискивать адресовку там, где её нет - приём демагога. Мнение "имеет право". Непринятие его в расчёт - тоже.

Вадим [ja] 25.12.2011 20:16 ( # ) Как это нет? www.photographer.ru ты отвечал мне.

Александр Курлович 25.12.2011 20:20 ( # ) Я имею в виду свой комментарий от 19:49

Вадим [ja] 25.12.2011 20:51 ( # ) Так я и говорю - намёк. Но, коль скоро ты мне уже писал "Лесом, с вещами", то столь ли демагогично узреть его в фрезе "И идёт лесом вместе со своим обладателем"?

Александр Курлович 25.12.2011 21:24 ( # ) Здесь, извини, я реально знаю лучше, намёк или нет :))

Вадим [ja] 25.12.2011 21:34 ( # ) Верю. Но читаю комментарий я, а не ты. И в чём же демагогия? В том, что ты знал, а мне не сказал?

Александр Курлович 24.12.2011 21:48 ( # ) Ты отвечал мне. Отвечая мне, отвечай именно мне, пожалуйста, а не своим мыслям. Так нам обоим будет удобнее. Я могу не согласиться с мнением музея, искусствоведа, вне зависимости от уровня его уважаемости, но оно мне интересно. Ты можешь для себя выбрать другую модель поведения, это только твоё дело, в конечном счёте :)

Вадим [ja] 24.12.2011 23:41 ( # ) Ты предложил рассмотреть человека "имеющего своё суждение" очевидно основываясь на предыдущих репликах данной темы. Но в данной теме в качестве аргументов не приводились даже сколько угодно косвенные ссылки на знания, историю искусства и прочее, а только лишь на чужие мнения. Хорошо. Тебе интересно мнение Сотебис или Кунстхаусе, но как это может служить обоснованием того, насколько хороша или не хороша работа? Тем боле, что ты и я и Фёдор Коноплин можем не согласиться с ним?

Александр Курлович 25.12.2011 12:30 ( # ) Мне ИНТЕРЕСНО мнение. На этом точка. Это не обоснование качества работы, для меня это как минимум основание присмотреться и подумать, почему эта работа привлекла внимание. Привлечение же внимание не находится ни в прямой, ни в обратной пропорции с качеством работы - мне просто интересно разобраться, что к чему. Как-то так.

Вадим [ja] 25.12.2011 14:51 ( # ) Вот именно. И мне интересно. Но господин Сергей Борисов предлагает интересом не ограничиться "Мне неловко самому защищать свои работы. Вы бы уж выбрали бы какие-нибудь менее известные. Про "Полет" могу сказать, что она продавалась на Сотебис в 1994". Хотя далее он же говорит: "Сотебису можно угодить единственным способом - хорошо продаваться на их торгах". Вот такая защита. Вот такая аргументация. Указали Фёдору, что в чинах он не больших, да и всё.

Александр Курлович Не в больших, что делать. 25.12.2011 17:50 ( # ) А суть на самом деле в другом, раз уж мы заговорили о фотографиях Сергея из 80-90-х - то это очень чётко переданный арт-мир тех времён. Я знаю довольно многих персонажей, ходил тогда на тусовки, правда как зритель, и чётко вижу, что это было именно так. Не стояло у него задачи снять такой "гламур для нищих" Плотникова или красивые "Ню". Я вижу, что Сергей хотел передать, и вижу, насколько действительно здорово он это сделал - при том, что отдельно, если бы я не знал о чём речь, я мог бы чего-то и не понять. Но это и есть отличие грамотного зрителя от "идеального", по представлениям некоторых персонажей, пустоголового зеваки "зделайти мине красиво". Как-то так. В этой ситуации вся филиппика Фёдора выглядит несколько смешно - вместо того, чтобы просто сказать "мне неинтересна такая фотография" и пройти мимо, он уже многие месяцы устраивает размахивание псевдоподиями на ресурсе, громогласно упрекая велосипед в том, что он - не токарный станок. Это чрезвычайно комично, на самом деле. Я могу что-то не принимать, причём сколь угодно жестко - но я стараюсь разобраться. В отличие от. Говоря о выставке - теме данного форума, скажу следующее: можно придумать и сделать "проект" и получит результат. Но можно сделать это хорошо и плохо - на всех этапах. Если хорошо сделано всё, от замысла до воплощения - результат оживёт, и не будет видно, что кто-то, эдак выпучифф глаза, думал, что бы почуднее сотворить... ну и так далее. В обсуждаемой выставке, на мой взгляд, ни один из этапов не заслуживает оценки выше "тройки", то есть "посредственно". Итог - тот самый лезущий в глаза отумизм.

Вадим [ja] Не в больших, что делать. 25.12.2011 19:03 ( # ) Претензии Фёдора не кажутся мне столь простыми. Взять к примеру [фотография отсутствует]. Эта фотография использовалась в качестве плаката на нескольких выставках в США. В то же время вполне очевидно, что для страны рассматривавшей СССР в качестве вероятного военного противника было бы странно не учесть опыт второй мировой войны. В том числе тот факт, что патриотизм граждан СССР сыграл свою роль. Поэтому для США было весьма желательно, в том числе, уменьшить уважение граждан СССР к государственной символике. Я оставляю в стороне тот факт, что не только этот снимок и не только деятельность художественной богемы способствовали решению данной задачи. Но понять претензии Фёдора вполне могу.

Сергей Борисов Не в больших, что делать. 25.12.2011 19:20 ( # ) Эта фотография использовалась в качестве плаката на выставке "Moscow. City. Spectacle. Capital of Photography." в Колумбийском университете в 2003!!! году. Какая вторая мировая? Среди участников Родченко и Инфанте. В Лондоне в 2010!!! в одной из самых уважаемых ЧАСТНЫХ галерей Haunch of Venison. И претензии Федора были в том, что работы данного проекта НЕ ХУЖЕ, следовательно могли бы тоже продаваться за большие тыщи.

Вадим [ja] Не в больших, что делать. 25.12.2011 19:40 ( # ) "Знамя победы остаётся таковым же, тётка - тёткой, театр - театром." (с) Фёдор Коноплин

Александр Курлович Устал я уже 25.12.2011 19:46 ( # ) от политической иппанутости нашего среднего гражданина, рассуждений о "вероятных военных противниках" и прочей политеги на уровне пьяного слесаря. Вернитесь уже с войны, мальчеги. Я высказал СВОЁ понимание ситуации. Претензии Фёдора и кого угодно ещё мне по большому счёту маловажны, как бы это ни называли "высокомерием" и "снобизмом". Я определил своё отношение, этого достаточно.

Вадим [ja] Устал я уже 25.12.2011 20:01 ( # ) Спасибо на добром слове. Проспишься, поговорим.

Александр Курлович О чём? 25.12.2011 20:06 ( # ) О "военных противниках", криптополитике и кознях американского империализма на отдельно взятой фотовыставке? Не со мной. А то, что несогласных с тобой ты записываешь в неадекваты, очень характерно.

Вадим [ja] О чём? 25.12.2011 20:12 ( # ) Саша. Ты обозвал меня политически ипанутым средним гражданином на том основании, что я констатировал факт: "США рассматривали СССР в качестве вероятного военного противника". Указал мне уровень " на уровне пьяного слесаря" и поименовал "мальчегом". Извини, счесть такое поведение адекватным трудно.

Александр Курлович О чём? 25.12.2011 20:15 ( # ) Окей. За резкие слова приношу извинения, хотя это было, что называется, "вскриком в пространство". Виноват, вспылил. Но по сути - остаётся прежнее: оценка фотографий с политических позиций - абсурд и глупость. И с войны вернуться по прежнему рекомендую. А уж рассматривать и оценивать фотографию с позиции того, что она была как-то использована третьей стороной - знаешь, у меня и слов нет...

Вадим [ja] О чём? 25.12.2011 20:55 ( # ) Извинения принимаются. Но заметь, что мой комментарий был именно теми самыми _аргументами_, а ответил ты на него "вскриком в пространство".

Александр Курлович О чём? 25.12.2011 21:16 ( # ) Аргументом чего-либо использование фотографии третьей стороной не является вообще. Аргументом в отношении определения качества фотографии рассуждения о политике являться не могут.

Вадим [ja] О чём? 25.12.2011 21:31 ( # ) Как аргумент использование фотографий третьей стороной приводил как раз Сергей Борисов. А вот аргументом для определения личного отношения включённость в политическую ситуацию вполне может быть. И не только политическую. Например вегетарианцу может не понравиться фотография разделки туш. Нормальный аргумент, по моему мнению.

Фёдор Коноплин Не в больших, что делать. 25.12.2011 23:25 ( # ) Здесь вы, Саша, гундосите о размахивании мной псевдоподиями. В ответ на эту ретикуло-эндотелиальную, макрофагическую реакцию отвечу относительно «великолепно переданного духа времени» www.photographer.ru Примитивная карточка сотворённая на руинах государства, и с учётом бессилия власти. Это примерно тоже самое, что, осквернить покойника. Например, на-рать ему на голову, а карточку продать его врагу. Настал момент когда всё можно. Первое, что пришло в голову – тётка обёрнутая флагом! Это же очень сильно. Ещё можно было сшить из флага купальник, подтереть им задницу, и ещё массу полезных дел сотворить. И всё это будет в духе времени. Всё это будет… это… как это у борисова… Цайтгаст! Во!

Александр Курлович Не в больших, что делать. 25.12.2011 23:37 ( # ) Да, Федор. Вы по-прежнему "идеальный зритель". Без понимания, зато с пафосом :)))

Фёдор Коноплин Не в больших, что делать. 25.12.2011 23:50 ( # ) Да, Саша, это так, но с точностью до обратного. «великолепно переданного духа времени» - это ваш пафос, а понимание отсутствует.

Артём Шульга Не в больших, что делать. 26.12.2011 00:00 ( # ) На сколько я могу судить о тех летах, было два жирных трэнда: 1. чернуха; 2. трэш-девки. По моему быть представителем одного из них (пусть самым значимым), не равнозначно передаче духа времени. Ну это как во время революции кричать "революция" -- не самое большое геройство. Кричать стоит когда все молчат, тогда это можно отнести к выражению духа времени. А так -- мейнстрим.

Фёдор Коноплин Не в больших, что делать. 26.12.2011 00:07 ( # ) )).

Фёдор Коноплин 25.12.2011 14:27 ( # ) Артём, вся фишка в том, что покупатели (денежные мешки), не разбираются в фотографии. Критерий – цена. Чем выше – тем больше они могут (и хотят) вложить мани. «седовласый дядя сказал, а я всё равно ничего не понимаю». НО… среди нас ведь тоже есть, думаю, седовласые, не хуже заграничных. Имеем право высказываться.

Сергей Борисов 25.12.2011 15:01 ( # ) Прежде, чем денежным мешкам позволено будет торговаться, работы рассматривают весьма и весьма компетентные искусствоведы. А прежде чем что-либо рассматривать они проводят мониторинг музеев, галерей и литературы. Так, что не успокаивайте себя тем, что настоящий художник беден, потому, что он настоящий художник.

Вадим [ja] 25.12.2011 15:42 ( # ) Компетентный искусствовед рассматривает фотографию и отделяет хорошие фотографии от плохих. Компетентность искусствоведа состоит в том, что он (благодаря мониторингу музеев, галерей и литературы) умет отличать хорошие фотографии от плохих. Хорошие фотографии это те, которые признает хорошими компетентный искусствовед. Вот они, сепульки.

Сергей Борисов 25.12.2011 16:01 ( # ) В мире ежедневно снимается миллиард снимков. Десятки тысяч галерей жаждут быть представлены на хороших аукционах, особенно на Сотебис и Кристис. Они осаждают эти аукционы своими предложениями. На первом этапе кураторы некого конкретного аукциона смотрят, что за галерея и что за автора им предлагает. Здесь проводится мониторинг, потому, что невозможно их всех знать. Это не относится к авторам которые уже есть в архиве и у которых есть аукционная история. Кстати, если история плохая, то от автора отказываются. === "Сотебису можно угодить единственным способом - хорошо продаваться на их торгах". Вот такая защита. Вот такая аргументация. Указали Фёдору, что в чинах он не больших, да и всё.=== Эти мои слова были сказаны в ответ на слова Федора ==="Ну, подскажите, тогда, во что теперь нужно тёток обёртывать для духа, чтобы Сотебису угодить. Думаю, надо пробовать - что сидеть, сложа руки! "=== Так, что попрошу не передергивать.

Вадим [ja] 25.12.2011 17:05 ( # ) Сепульки — важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия. См. Сепулькарии. Сепулькарии — устройства для сепуления. см. Сепуление. Сепуление — занятие ардритов с планеты Энтеропия. См. Сепульки.

Александр Курлович 25.12.2011 19:48 ( # ) Цитата хороша, но не заменяет аргумента, как и любой афоризм.

Вадим [ja] 25.12.2011 20:09 ( # ) Я просто хотел показать рекурсивность определения хорошей фотографии через понятие компетентного искусствоведа. См. www.photographer.ru

Александр Курлович 25.12.2011 21:17 ( # ) Я это понимаю, а ты можешь себе представить оценку любого произведения искусства "на голом месте"?

Вадим [ja] 25.12.2011 21:42 ( # ) На "голом месте" не возникает само понятие "произведения искусства". Вопрос в том, считать ли зрителя, например меня или Фёдора Коноплина "голым местом" или, как ты однажды выразился "людьми не имеющими никакого отношения"? Я так не считаю, более того, я считаю, что пока речь не идёт о других действиях с произведением искусства помимо собственно восприятия, решающим является именно оценка зрителя. Вот для использования произведений искусства, тут приоритет профессионалов неоспорим.

Александр Курлович 25.12.2011 22:28 ( # ) А вот тут и возникает та самая ситуация - что для восприятия произведения искусства зрителю требуется определённая квалификация, знание некоторых вещей. "восприятие зрителем" - упирается в вариант "искусство для народа", то есть - обязано ли искусство быть понятным кому угодно, или всё же нет? Я придерживаюсь всё же мнения, что зритель, как бы ты его не любил, тоже должен предпринять некоторое количество усилий для того, чтобы что-то понять. В этом моё расхождение с тобой, и с Фёдором - во всяком случае, я вижу это так.

Вадим [ja] 26.12.2011 00:33 ( # ) Кем требуется и для чего? И кто определяет, каких именно вещей? Кому он должен? Если самому себе, то я согласен, а когда такие претензии начинают предъявлять обиженные авторы на том лишь основании, что Фёдор Коноплин не восхитился фотографией продававшейся на Сотебис в 1994... Я придерживаюсь мнения, что Сергей Борисову зритель ничего не должен.

Артём Шульга 25.12.2011 19:00 ( # ) "Дядей" я имел ввиду продажных "аудиторов" т.н. искусства. В частности тех, кто пишет продажные статьи, проводит продажные оценки, и естественно самих продажных авторов. Если здесь кто то всерьёз полагает что всякие Кристи и Сотби продают только высокое и заслуживающее внимание искусство, значит мозги окончательно за*раны, а глаза заляпаны болотной жижей. А кто нибудь хоть раз читал хохмы про снятие поддельных произведений за день до торгов, когда они прошли все стадии великодумных экспертов? А кто знает сколько поддельных яиц оказалось в коллекции Вексельберга? Коллекционер, консультант знаменитого аукциона «Сотбис» Валерий ДУДАКОВ: "В ЛЮБОЙ серьезной частной коллекции, нередко в государственных музеях и на аукционах присутствует до 5–7% подделок, и это считается нормой. Другое дело, что на рынке сегодня обращается до 70% фальшивок. Поэтому тот же Вексельберг образовал фонд с капиталом в 100 млн. долларов и скупает по всему миру все более-менее ценное, что принадлежит русскому искусству. На него работает целая группа экспертов, которая как раз и обнаружила среди яиц Фаберже фальшивки." Это к вопросу о правомерности экспертиз. То же самое можно сказать и о тех кто выбирает новых авторов для продажи. Это я и имел ввиду, что вы думаете своей головой, а не пользуетесь чужими гнойными мозгами, значит вы идеальный зритель. Зритель способный воспринимать. А не жить по чужому лекалу.

Фёдор Коноплин 26.12.2011 00:01 ( # ) Спасибо, Артём. Я уже далеко не мальчик - имею собственное мнение без оглядки на авторитеты. Если оно кому-то не нравится - пусть спорит, на то мы здесь и находимся.

Артём Шульга О ЛОВЭ 25.12.2011 20:25 ( # ) ЛОВЭ спасёт мир! И как бы пафосно это не звучало ЛОВЭ обязано это сделать. Мы не будем ему мешать. Сосредоточим много ЛОВЭ в теплицах с подходящим микроклиматом и тщательной ирригацией. Будем любить ЛОВЭ, и от силы нашей любви ЛОВЭ будет расти и размножаться, как тараканы в удачный год. А затем станем тратить ЛОВЭ, тратить не просто так, абы нечего делать, а на настоящие дела, достойные справжнього капиталиста (с человеческим лицом разумеется). ЛОВЭ будет работать на искусство, помогать богатым художникам щемить бедных (ну тем которым жрать вечно нечего), поддерживать настоящие традиции блуда и анархических припадков, кстати, совсем бескорыстно. Ну разве приумножение ЛОВЭ в два-четыре раза можно считать корыстью? Нет конечно, это путь, дорога длинною в жизнь, сложная и *овнистая. А ЛОВЭ всего лишь цель, хоть и самая важная, но ведь есть и куда более значимые вещи (например перераспределение ЛОВЭ).

Сергей Борисов 24.12.2011 13:14 ( # ) Полагаю, что это очередной камень в мой огород. Во-первых - никто здесь не говорит о ценах. Во-вторых - где это у меня голые тетки на фоне высоток? В третьих- как вы представляете себе эту возможность "подсуетиться и втюрить?" Если вы о Сотебис, то, повторяю, их кураторы не контактируют с авторами. Если о музеях, то почему бы и вам им что-нибудь не "втюрить", тогда никто бы не сомневался в весомости ваших умозаключений. И четвертое - как понять, что вы как бы хвалите этот проект и одновременно сравниваете с моими работами, которые так активно ругаете?

Фёдор Коноплин 24.12.2011 14:06 ( # ) Да, в ваш. www.photographer.ru «как вы представляете себе эту возможность "подсуетиться и втюрить?" Вообще не представляю, но одобряю. «почему бы и вам им что-нибудь не "втюрить", тогда никто бы не сомневался в весомости ваших умозаключений». Я же говорю – на меня действует сама фотография, а не её судьба. Я не занимаюсь продвижением своих фотографий. Эти фотографии я не хвалю, пусть даже их продадут куда угодно.

Сергей Борисов 24.12.2011 17:02 ( # ) Надо ли понимать, что вы вообще не признаете ню как жанр? И почему вас все время клонит говорить о продажах? Этих из 30 пока продана только одна и не за великие "тыщи".

Фёдор Коноплин 24.12.2011 18:30 ( # ) Одна..? ну, тогда беру свои слова обратно. А я за вас радовался. Думал, вы это хорошо умеете делать. Хорошее ню признаю, а ваше мне не нравится. Южный ветер - это вообще не ню, а голая тётка.

Сергей Борисов 24.12.2011 18:37 ( # ) Одна продана из "Южных ветров". И продаю их не я, а галереи и агенты. На этом вас просвещать я прекращаю.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 18:58 ( # ) Я уже понял, что не вы, конкретно. Галереи и агенты. Значит не те галереи и не те агенты.

Сергей Борисов 24.12.2011 00:13 ( # ) Полагаю, что вы обращаетесь ко мне, хотя в последний раз меня называли "Борис" в шестом классе. Когда я впервые попал на Сотебис, а это было как раз с "Полетом" в 1994 году, у меня для посетителей аукционов, а тем более в Лондоне, не было никакого имени. И в волну я попал не потому, что снимал демонстрации или бомжей, а потому, что почувствовал Цайтгаст-Дух времени. Думая, что сейчас можно сделать имя на тетьках с бюлетнями, Вы очередной раз демонстрируете непонимание этого самого Цайтгаста. И конечно же Вы демонстрируете полное непонимание моего, извините за выражение, творчества.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 00:32 ( # ) Прошу прощения, это я машинально, Сергей, насчёт Бориса.

Михаил Курбатов 24.12.2011 12:59 ( # ) www.youtube.com :)

Фёдор Коноплин 24.12.2011 00:44 ( # ) Ну, подскажите, тогда, во что теперь нужно тёток обёртывать для духа, чтобы Сотебису угодить. Думаю, надо пробовать - что сидеть, сложа руки!

Сергей Борисов 24.12.2011 01:00 ( # ) Сотебису можно угодить единственным способом - хорошо продаваться на их торгах. Ваши работы должен кто то предложить. Известная галерея или коллекционер. С художниками они не контактируют.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 14:19 ( # ) Ну, да знамя победы на тётке – это то, что нужно для "Durchs Bild Zur Welt Gekommen". Это вы действительно правильно прочувствовали Цайтгаст-Дух времени, а меня от этого продажного театра просто тошнит.

Сергей Борисов 24.12.2011 14:47 ( # ) Читайте внимательнее мои комменты, уж коли вы не следите за международной фотографической жизнью. Плакатом на выставке "Durchs Bild Zur Welt Gekommen" в Кунстхаусе, музеем сопоставимом с Эрмитажем, в городе Цюрихе, культурном центре нейтральной Швейцарии была моя работа "Полет", где нет ни теток, ни флагов. Так, что ваш пафос о продажном театре оставьте для кого-нибудь другого.

Фёдор Коноплин 24.12.2011 18:09 ( # ) Не-е… это для вас и есть, Сергей. Простите за опечатку. Следует читать: «Ну, да, знамя победы на тётке – это то, что нужно для выставок в США и Европе. Это вы действительно правильно прочувствовали Цайтгаст-Дух времени, а меня от этого продажного театра просто тошнит».

Юлия Прокопенко 23.12.2011 19:12 ( # ) а мне картинки понравились, и маски прикольные, и постановки стильные. текст заумный, ничего не поняла

		Александр Курлович 23.12.2011 22:13 ( # ) Имхо, слово "прикольно" для искусства категорически недостаточно.

				Юлия Прокопенко 24.12.2011 11:33 ( # ) Забераю "прикольно" обратно. Мне, например,показалось, что совы в поле, лось на снегу - очень смешные, а почему смешные, потому что абсурдны. Юмор абсурда - тонкая и редкая в русской культуре вещь - Д.Хармс, например. То что эту серию не уносит ни в эстетику, ни в политику вовсе не делает ее вульгарной.

						Александр Курлович 24.12.2011 15:30 ( # ) Беда в том, что в современном искусстве кроме "стёба", "глума", "прикола" и "абсурда" с добавлением ещё копания в грязном белье мало что осталось, и меня это как-то не радует. Для классической русской культуры это нехарактерно, но, судя по голым сиськам на сцене Большого в последней постановке "Руслана и Людмилы", классическое искусство признано устаревшим и подлежащим уничтожению. Место лиц героев занимают нарисованные свиные рыла - Гоголь вспоминается :( Ps: Я не против того, чтобы "расцветали все цветы", но все - это именно все.

Сергей Борисов 24.12.2011 12:32 ( # ) Поскольку я здесь занял много места оправданием своих работ, в качестве компенсации разберу представленный проект. 1)Замысел. Он не идеален т.к. использует затасканную тему Египта. 2)Антураж. Он еще слабее замысла. Маски сделаны с тщанием, но без блеска к которому привык зритель так часто привлекаемый к этой теме. Места съемок выбраны по принципу "здесь нам не помешают" и не имеют выраженного концепта. 3)Исполнение. Проект представлен легковесно, но недостаточно легковесно и без самоиронии, чтобы считаться ироническим. Поэтому он вроде бы рассматривается как серьезный, но по вышеуказанным причинам не может быть принят за таковой.

Юлия Прокопенко 24.12.2011 15:15 ( # ) "типичный неудачный "проект", "убогие домашние штудии", как же тяжело заниматься чем-то иным, нежели ловить дух времени :( авторы, не сдавайтесь!

Сергей Борисов 25.12.2011 12:09 ( # ) Конечно критериев оценки может быть множество. Для кого то мнение невесты в тысячу раз важнее мнение искусствоведа из музея. Для другого важнее мнение сокурсников. Для меня тоже не все искусствоведы одинаковы. И уж точно для меня не важны мнения некоторых участников форума. Но есть десятки форумчан, которых я не знаю лично, но к чьим аргументам я прислушиваюсь. Давайте в оценках работ или, как в данном случае, проекта, придерживаться аргументации, пусть даже не искусствоведческой, а не выплескивать свою желчь. Несмотря на явную неудачу с этим проектом, мне кажется, что авторы на верном пути и, если сделают правильные выводы, то их следующий проект может стать очень успешным.

Сергей Петров 25.12.2011 15:50 ( # ) смеялся от души. а это уже - хорошо

Сергей Борисов 26.12.2011 11:17 ( # ) Работа "Дефиле" была сделана в 1987 году, когда о развале государства не подозревали ни ельцин, ни горбачев. Для идеальных зрителей это "тетка завернутая в знамя победы". А для адекватных зрителей это аллегория Советской России - молодой, красивой и державной.

		Артём Шульга о мучениках Парнаса 26.12.2011 22:18 ( # ) Безусловно, самый адекватный зритель -- @системный зритель@, желательно без своей т.з. И уж конечно, не дай Бог, попирающий великих имитаторов-провидцев с Парнаса. Больших аллегориков СиСиСиПи, с молодой, красивой и державной эээ... свободой.

				Фёдор Коноплин о мучениках Парнаса 26.12.2011 23:16 ( # ) Ага, именно, что адекватный. Смотрим в словарь: 1.вполне соответствующий чему-либо. Принятые меры были адекватны масштабу проблемы. 2.соответствующий обстоятельствам, такой, как надо; нормально реагирующий на что-либо.

		Фёдор Коноплин 27.12.2011 00:39 ( # ) В РСФСР надругательство над флагом наказывалось лишением свободы на срок до двух лет (ст. 190.2 УК). Намекаете на сильное государство? Так, выходит, вы свой срок отбыли?

Сергей Петров 26.12.2011 23:50 ( # ) к последней присмотрелся.. объективчик получше просится. и вобще: это на фотографию или на цифрографию всё снято ??

		Артём Шульга снято 26.12.2011 23:54 ( # ) на Бульдозеротерапию

		Евгений Сиков 28.01.2012 04:57 ( # ) На плёнку всё снято. Такое ощущение, что основные участники обсуждения на выставке не были, и, мягко говоря, в данном проекте неразобрались. Печально...

				Александр Курлович 28.01.2012 21:14 ( # ) Ну что же, ваши слова - вполне в современном "тренде" ведения дискуссий :)

						Евгений Сиков 29.01.2012 09:34 ( # ) Каких дискуссий? :) Это просто мнение о данном "обсуждении" (ибо обсуждением выставки это, к сожалению, трудно назвать...)

								Александр Курлович 29.01.2012 09:48 ( # ) Я о том же. Вы высказали некое своё "ощущение" и на этом основании судите, кто в чём разобрался. Весьма характерно.

										Евгений Сиков 01.02.2012 18:15 ( # ) :(

								Александр Курлович 29.01.2012 12:41 ( # ) - А в это время в знойных Каракумах/ - Вели киргизы караван верблюдов./ - И среди них одна авангардистка, / -Обмотанная полиэтиленом. - Тут мимо проходил французский боцман./ - Её увидев, он упал с варана. / - И проявил завидную сноровку,/ - Добытую при чтении… :)))

										Игорь Юнаковский 29.01.2012 19:42 ( # ) Класс! Откуда это?

Александр Курлович 29.01.2012 21:47 ( # ) Курёхин и Цой :) А я даже авангардистку эту знаю ;)

Александр Курлович 29.01.2012 21:57 ( # ) Полностью: Разное - Однажды (Боцман) (В.Цой - С.Курёхин) (вариант текста) Am Однажды ночью, в городе Одесса, E В шалмане Мойши возле Молдаванки, Сидел известный всем налетчик Жора. Am И там была его подруга Лара. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев Лару, он упал с каштана. А Жора, вмиг достав перо с кармана, Сказал что что-то стало слишком душно. А в это время в славном Ленинграде Грузины отмечали День Победы. И среди них была одна особа, Участница войны против японцев. Тут мимо проходил французский боцман. Ее увидев, он пошел на Зимний. А в это время выстрелом Авроры До основанья был разрушен Медный всадник. А в это время молча по этапу Шли декабристы в ссылку из Ирана. И среди них шел гордый князь Волконский, Продукт религиозного экстаза. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев князя, он упал с жандарма. А Пушкин шел за ним, ломая руки, Держа в руках кровавый символ мести. А в это время в Рио-де-Жанейро Кишел пираньями залив Лос-Панчос. Не знав об этом, юная креолка Пошла купаться. Звали ее Флора. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев Флору, он упал с лианы. При перестрелке был убит Фернандо, Хозяин местной мафии китайцев. А в это время в Африке далекой Пигмеи двух слонов загнали в яму. И среди них красивая туземка, Которая была женой шамана. Тут мимо проходил французский боцман. Ее увидев, он свалился с пальмы. Шаман решил, что это Дух Кокоса, Культурный атташе из Гондураса. А в это время в праздничном Мадриде Два гранда развлекались кастаньедой. И среди них был гордый кабальеро, Известный всей Севилье слабоумьем. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев грандов, он упал с дуеньи, Которая несла ему записку О том, что встреча будет среди мулов. А в это время в знойных Каракумах Вели киргизы караван верблюдов. И среди них одна авангардистка, Обмотанная полиэтиленом. Тут мимо проходил французский боцман. Ее увидев, он упал с варана. Варан плодился посреди жасмина И весь пропах вонючими цветами. А в это время где-то на Чукотке Охотились все чукчи на тюленей. И среди них была одна чукотка, Которую все чукчи звали просто чука. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев чуку, он упал с оленя. И чукчи все попадали на землю По древнему обычаю туземцев. А в это время в лагере апачей Индейцы пили огненную водку. К столбу была привязана красотка Обвешанная скальпами белгийцев. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев скальпы, он упал с вигвама. Индейцы закурили трубку мира, Набитую картинами Гогена. А в это время в городе Стамбуле Вся армия турецких янычаров Сидела рядом на блатной малине, Разрушенной Тунгусским метеором. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев турок, он решил сдаваться. Но тут пришли связные от тунгусов, Прося вернуть им метеор обратно. А в это время в Тихом океане Пираты захватили остров Пасхи. Там находилась русская шпионка, Пропитанная нитроглицерином. Тут мимо проходил французский боцман. Ее увидев, он упал с коралла И проявил завидную сноровку, Добытую при чтении Корана. А в это время в Северной Пальмире Две шайки озверевших демократов Пытались изнасиловать коровы, Прибывшую на Игры доброй воли. Тут мимо проходил французский боцман. Увидев вымя, он покрылся потом, Все детские и юношеские грезы Слились в едином облике коровьем.

Игорь Юнаковский 29.01.2012 22:17 ( # ) Спасибо! Получил огромное удовольствие, слёзы утираю...

				Игорь Юнаковский 29.01.2012 12:30 ( # ) Посмотреть фото на сайте - этого недостаточно для составления своего мнения? Кстати, пусть с "проектами" разбираются "инжинера", а мне хотелось бы видеть хорошие фотографии.

						Александр Олевский 29.01.2012 13:47 ( # ) Сейчас всё — проекты. Книги — проекты, писатели, которые их пишут, тоже — проекты. В чести интеллектуалы. Конструировать проще. Что-то пропускать через себя болезненно, проще спроектировать, благо рецептов и чертежей достаточно. Дегуманизация в полный рост.

								Александр Курлович 29.01.2012 14:22 ( # ) Не надо путать слова "интеллектуал" и "мошенник". У них разное значение, и в чести - вторые, в основном.

										Александр Олевский 29.01.2012 14:58 ( # ) Да, я неточно выразился. Говоря "интеллектуалы", я имел в виду не степень развития интеллекта, а подход "от ума", когда творческий процесс имитируется в расчете на успех в определенной среде.

Александр Курлович 29.01.2012 16:44 ( # ) Я бы тогда ещё уточнил - целевая работа на "тренд". Для меня это - прохиндейство, впрочем каждый выбирает сам...

								Игорь Юнаковский 29.01.2012 16:51 ( # ) Выставка, книга, альбом, серия, цикл... - вполне определённые и ясные в своей законченности понятия. Автор за них отвечает. За качество, количество, за стиль, за всё. (По крайне мере должен отвечать). За "проект", зачастую, вообще непонятно кто отвечает в большей степени, и потом, в классическом понимании (см. ТС)проект - нечто не совсем законченное, что-то в процессе создания. Чисто психологически автор "проекта" как бы просит о снисхождении к своему творению. Недавно был на "творческом вечере" одной небезызвестной на этом сайте фотографини. Пять или шесть "проектов" и ни одного законченного, за что автор неоднократно извинялась перед аудиторией. Тупо перенесённое из английского слово оказалось весма "ко двору" деятелям нашего "современного искусства".

										Алекса 29.01.2012 17:47 ( # ) значит скоро материальчик напишет "по следам творческой встречи",будем ждать /по работе,наверное,ходили?/

Игорь Юнаковский 29.01.2012 18:49 ( # ) Скорее из любопытства: хотелось вживую посмотреть, в т.ч. и на площадку, где проходила встреча; я там ни разу не был.

Алекса 29.01.2012 19:04 ( # ) понял.спасибо.

										Александр Олевский 29.01.2012 18:57 ( # ) Раньше говорили "Тогда тебя ещё и в проекте не было". Теперь всё изменилось, смысл поменялся. Может быть, само по себе это и не плохо. Автор годами разрабатывает какую-нибудь тему, из этого складываются серии. Работать 20 лет и никому не показывать? Кто теперь так может? Хуже, когда производство проектов поставлено на промышленную основу. Интересно, использует кто-нибудь MS Project для управления художественными проектами?

Фёдор Коноплин 29.01.2012 19:17 ( # ) С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка ПРОЕКТ, -а, м. 1. Разработанный план сооружения, какого-н. механизма, устройства. П. здания, моста. П. реконструкции улицы. Дипломный п. (в техническом вузе). 2. Предварительный текст какого-н. документа. П. резолюции. 3. Замысел, план. Заманчивый п. В ~е была экскурсия в горы. | прил. ~ный, -ая, -ое (к 1 знач.). При чём тут вообще термин "проект"?

Александр Олевский 29.01.2012 19:36 ( # ) То было раньше, а теперь это слово чаще употребляют в другом смысле (цитирую Википедию): «Проект — это работы, планы, мероприятия и другая деятельность по созданию нового продукта (услуги), осуществление которой включает: проведение управленческих мероприятий по поиску организационных решений. Достигается на основе использования, в том числе принципов и методов Управления проектом, проведение научно-технических разработок по поиску технических решений (то есть проведение Проектирования). Осуществляется применением принципов и методов проектирования. Технические решения оформляются в виде комплекта документации, называемого проектом, который предназначен для создания разработанного продукта (услуги), его эксплуатации, ремонта и ликвидации, а также для проверки или воспроизведения промежуточных и конечных решений, на основе которых он был разработан.» Есть и соответствующий вид деятельности — «Управление проектами»: «Управление проектами (англ. project management) — в соответствии с определением PMBoK — область деятельности, в ходе которой определяются и достигаются четкие цели при балансировании между объемом работ, ресурсами (такими как деньги, труд, материалы, энергия, пространство и др.), временем, качеством и рисками в рамках некоторых проектов. Ключевым фактором успеха проектного управления является наличие четкого заранее определенного плана, минимизации рисков и отклонений от плана, эффективного управления изменениями (в отличие от процессного, функционального управления, управления уровнем услуг).»

Игорь Юнаковский 29.01.2012 20:25 ( # ) Мы, видимо, имеем дело с разными словами(!).Вы привели толкование "классическое", из словаря РУССКОГО ЯЗЫКА. В английском слово project означает не только всё перечисленное Вами, но и "выбрасывать, выпускать(снаряд, напр.)". Неудивительно, что всё "выпускаемое, выбрасываемое" им привычно называть project. Для нас проект - это план со всеми вытекающими... Вроде и разница невелика, и значения слов совпадают почти на все сто, однако перенесённое на нашу почву англо-амер.project и работает по-другому - немножко прикидывается русским.

Игорь Юнаковский 29.01.2012 19:32 ( # ) Да нет, я не ратую за такую бескомпромиссность. Показывать надо, и показывают: "из серии... из альбома... и т.д.". Тут ещё есть нюанс, о котором мне напомнил один мудрый коллега. "Проект" ещё, как правило, имеет коммерческую составляющую. Его создают несколько человек, среди которых художник, в лучшем случае, на равных.

Александр Олевский 29.01.2012 19:42 ( # ) Да! коммерческую, это важно. Надо не только создать продукт, но и обеспечить его продвижение, продумать ценообразование и т.п.

просто Бэндер 27.12.2011 00:37 ( # )

Олег Кабатов 25.01.2012 12:47 ( # ) Это же фотки в масках™. Неужели об этом ещё спорят?