Тема: 700 работ с рейтингом выше 8.

Светлана Яковенко 01.03.2003 11:22 ( # ) Так вот же...ставлю понравившейся работе 8, открывается статистика и я вижу что моя оценка существенно снижает рейтинг ( что уж говорить о 7- очень хорошей оценке). Оттого и сама все чаще стала ставить завышенные , на мой взгляд, оценки, чтобы работа все же "осталась на плаву". Получается сайт просто завален шедеврами, но ведь это неверно. Что делать? придерживаться своих принципов или переходить на систему оценивания принятую большинством? :-((

		Александр Лепёшкин 01.03.2003 12:31 ( # ) В ответ на... ========================= все чаще стала ставить завышенные , на мой взгляд, оценки, чтобы работа все же "осталась на плаву". =================== Светалана, поясните, пожалуйста, что значит "осталась на плаву"? Вы же не свои работы оцениваете :) Или вы не хотите огорчать знакомых авторов? И потом, оценки - это же не аукцион, когда предложенная сумма может только повышаться :) Что случится с работой, если её рейтинг не будет зашкаливать за 8?- Она ведь не выбывает из конкурса, не переводится на скамейку запасных. Так зачем?

				Yan McLine 01.03.2003 12:50 ( # ) а вы выставьте свои работы на конкурс...и тогда поймете что это такое :-)))

				Светлана Яковенко 01.03.2003 16:11 ( # ) В ответ на... =========================== Вы же не свои работы оцениваете :) =========================== А Вы считаете что к понравившимся работам любого,знакомого или незнакомого, автора нельзя относиться так же трепетно как к своим? :-) =========================== Она ведь не выбывает из конкурса, не переводится на скамейку запасных. Так зачем?=========================== Из конкурса они не выбывают, но на скамейку запасных точно переводятся, и лежать им там неувиденными и неоцененными многими, так как в основном идет просмотр "свежих" работ.

		Дмитрий Егоров 02.03.2003 06:43 ( # ) Лучше свои принципы, а то быть вам большинством по жизни.

		Александр Курлович 03.03.2003 13:01 ( # ) Нахожусь в том же положении, что и вы, Света. И ставить продолжаю, как ставил. ИМХО, лучше остаться честным перед самим лобой, чем участвовать в оргии взаимного облизывания :-)))

Yan McLine 01.03.2003 12:30 ( # ) после применения оценки б.о - колличество работ с высоким рейтингом выросло - было около 100 стало 700...и средний рейтинг всех работ стал почти 7 ,что в переводе значит все фотографии очень хорошие...хотя реально уровень картинок стал хуже ...

Александр Лепёшкин Наш рейтинг всё выше и выше 01.03.2003 12:57 ( # ) Строго говоря, надо смотреть долю работ с конкретным баллом от общего числа. Ведь общее количество тоже растёт. А если уж совсем точно, то интересно было бы видеть гистограмму, распределение по баллам. Мне кажется, вебмастер может нам такое устроить :) Но завышение действительно режет глаз. Нередко вижу у довольно средних работ высшие баллы, и 8, и 9, и даже 10! Причина имхо в том, что аудитория растёт за счёт фотолюбителей (писал об этом недавно в теме "Современная любительская фотография"). Конкурс для многих неофитов - развлекательное заведение а-ля "Сам себе режиссёр", а не клуб, где происходит квалифицированное обсуждение. Иначе говоря, парковый аттракцион, где за 10 рублей можно выиграть плюшевую зверюшку. Пустячок, а приятно. Если не выиграл - невелика потеря. Куда это приведёт - вот в чём вопрос.

		Александр Курлович Re: Наш рейтинг всё выше и выше 03.03.2003 17:23 ( # ) Туда и привело, куда вы сказали. И не "приведёт", а именно "привело".

Хулиганствующий элементъ 01.03.2003 13:01 ( # ) Это неизбежность, как и повышение среднего рейтинга фотографий, вызванная следующими причинами, произошедшими за указанный период: 1) Превращение Non100p'a в Клуб - основная причина; 2) Введение институтов "Любимых авторов" и "Гуру"; 3) Большинство основных участников подошли к лимиту в 70 фотографий, и стали удалять низкорейтинговые; 4) Низкая активность Раскладушкина и подобных ему оценщиков с чётко выраженым отношением к тому, какой должна быть фотография. Предлагаю: 1) Не бороться с повышением рейтинга; 2) Принять за основное правило то, что оценка ставится не автору, а всего лишь за конкретную фотографию; 3) Единица, двойка, тройка, четвёрка - тоже оценки, и оценки разные. Вопреки словам философа древности Карл Оса, давайте всё-таки разбираться в сортах дерьма. :-))

		Сергей Вараксин 01.03.2003 13:08 ( # ) давайте всё-таки разбираться в сортах дерьма ---------------------------------------------------------------------------------- О, боже... :)

		4yl Гамбургский счёт 01.03.2003 17:50 ( # ) Предлагаю: 1) Не бороться с повышением рейтинга; ---------------------------------------------------------- Бороться, действительно, нельзя. Но нужно что-то делать. Иначе придём к всеобщему облизыванию, когда любая оценка ниже "10", - будет расцениваться как наезд. Примеров достаточно. А это очень скучно... Поэтому и тему поднял. У меня давно крутится одна идея. Для начала цитата из постинга Максима Павлова с форума на фото.ру.: ================================================ Justas Добавлено: Июл 11, 2001 13:08 Гамбургский счёт ........................ Для затравки процитирую знаменитый текст Виктора Шкловского, написанный больше 70 лет назад. Это было сказано о литературе, но имеет прямое отношение к нашим рейтинговым страстям. В.Шкловский ГАМБУРГСКИЙ СЧЁТ Гамбургский счёт - чрезвычайно важное понятие. Все борцы, когда борются, жулят и ложатся на лопатки по приказанию антрепренера. Раз в году в гамбургском трактире собираются борцы. Они борются при закрытых дверях и завешанных окнах. Долго, некрасиво и тяжело. Здесь устанавливаются истинные классы борцов, - чтобы не исхалтуриться. Гамбургский счёт необходим в литературе. По гамбургскому счёту - Серафимовича и Вересаева нет. Они не доезжают до города. В Гамбурге - Булгаков у ковра. Бабель - легковес. Горький - сомнителен (часто не в форме). Хлебников был чемпион. (Конец цитаты) .......................................... Максим Павлов (Justas) club.foto.ru ================================================ Что если создать секцию "Гамбургский Счёт". Несколько идей-направлений: Участником этой секции может стать любой член клуба с определённым стажем. Васи Ёжиковы там не нужны. Лимит постинга 1 работа в неделю. Обязательная оценка работ членами секции. "8"- исключительная , а "9" - почти невероятная оценка. Никакой анонимности. Никаких личных разборок. Членство прерывается за необъективность оценок и комментариев в любую сторону (можно придумать что-то типа штрафных карточек). Выставляя работу в рамках "Гамбургский Счёт", автор желает услышать не о том какой шедевр он сотворил, а узнать почему это не шедевр, по-мнению одноклубников. Т.е. не конкурсная культура. Оценка для автора, а не как соотношение с другими работами. Прошу прощения за некоторую бессвязность, но дуамю, что общая идея изложена достаточно внятно.

				Хулиганствующий элементъ Re: Гамбургский счёт 01.03.2003 19:16 ( # ) Поначалу идея кажется здравой, но потом вот что останавливает: если в спорте можно и нужно определять, кто всех лучше, сильнее и быстрее, то заниматься этим в сфере искусства - дело неверное. По-моему, на рейтинг стоит просто наплевать. Я вон, когда вижу рейтинт Алексея Тихонова, мне с одной стороны становится радостно, что ТАКИЕ АВТОРЫ где-то там на каких-то 200-х местах, значит всё, что выше - ещё более гениальные, а с другой стороны что-то мне иногда так стыдно бывает.. поэтому рейтинг мне ничего не говорит об авторе. А раз рейтинг ничего не говорит об авторе, зачем он тогда? Зачем нам вообще обращать внимания на рейтинг?

						Хулиганствующий элементъ Re: Гамбургский счёт 01.03.2003 19:22 ( # ) И потом, вот что ещё. Вот я для себя давно уже решил проблему, как именно я должен учить учеников: для получения рейтинговых работ или для создания хороших фотографий. А это две большие разницы. :-|

						4yl Re: Гамбургский счёт 01.03.2003 20:31 ( # ) Оценка нужна только как часть комментария. Я, например, не всегда могу чётко сформулировать почему мне нравится или не нравится работа. Но ощущения, достаточные, чтобы осознать более деферинцировано, чем полярные хорошо или плохо, и даёт возможность поставить оценку. Или не хочется повторять, что уже сказано. В этом случае - "Согласен." + оценка - это вполне законченное мнение о картинке. Много раз говорил, и ещё раз повторюсь, что авторская оценка, - это тоже комментарий. Что касается рейтинга, то участие в секции будет очень не хорошо на него влиять.;-) Так что это тоже интересный выбор для участников и очень полезный для общей атмосферы на сайте.

								Александр Курлович Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 12:53 ( # ) Что касается "авторской" оценки. Вы были на старой сайтуре? Сколько там работ с рейтом 5,0? Каждый день по две сотни во главе рейта? То же и на сиге. Что, это сплошь шедевры?

										4yl Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 16:23 ( # ) Вы не всё прочитали. При Гамбургском счёте, за такие "авторские оценки" - сходу три штрафные карточки и: "До свидания. Увидимся на конкурсе." :-)

Александр Курлович Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 17:21 ( # ) Да не нужен никакой "счёт"! Ни гамбургский, никакой другой.. Я уже множество раз пытаюсь сказать - ФИГНЯ ВСЁ ЭТО, ПИПЛ!!! Вы пытаетесь придуматьнекую "правильную" систему и отобрать каких-то "правильных" людей, чтобы хорошие фотографии оказывались выше плохих? Это чушь, такого не будет вообще. А тратить уйму времени и сил на всякие "предупреждения" и прочее модерирование - да не стОит овчинка выделки. Вы хотите узнать мнение толковых людей о своих работах? Попросите, и его вам скажут. Вполне честно, без "вылизывания". Вы хотите, чтобы карточек с высоким уровнем оценок было мало? На массовом сайте, каковым становится фотографер, вы этого не добъётесь никогда. Сейчас сюда сбежалась уйма народу со старой сайтуры с соответствующей школой оценивания - что мы и имеем. Чего же вы ещё хотите, в таком случае? Единственный "сухой осадок" от этих тусовок - знакомства, общение и дружба. Ничего другого вы не получите, и разве этого мало? А творчеством занимаются в оффлайне. Успокойтесь, работайте и добивайтесь реальных, а не иллюзорных успехов. Мир открыт.

В М Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 19:44 ( # ) В ответ на... =========================== Да не нужен никакой "счёт"! Ни гамбургский, никакой другой.. Я уже множество раз пытаюсь сказать - ФИГНЯ ВСЁ ЭТО, ПИПЛ!!! Вы пытаетесь придуматьнекую "правильную" систему и отобрать каких-то "правильных" людей, чтобы хорошие фотографии оказывались выше плохих? Это чушь, такого не будет вообще. А тратить уйму времени и сил на всякие "предупреждения" и прочее модерирование - да не стОит овчинка выделки. Вы хотите узнать мнение толковых людей о своих работах? Попросите, и его вам скажут. Вполне честно, без "вылизывания". Вы хотите, чтобы карточек с высоким уровнем оценок было мало? На массовом сайте, каковым становится фотографер, вы этого не добъётесь никогда. Сейчас сюда сбежалась уйма народу со старой сайтуры с соответствующей школой оценивания - что мы и имеем. Чего же вы ещё хотите, в таком случае? Единственный "сухой осадок" от этих тусовок - знакомства, общение и дружба. Ничего другого вы не получите, и разве этого мало? А творчеством занимаются в оффлайне. Успокойтесь, работайте и добивайтесь реальных, а не иллюзорных успехов. Мир открыт. =========================== Правильный пост. Да: работу без "рейта" смотреть будут меньше. Да: работа без заветной цифири никогда не появится на "заглавной" страничке, да и Автор обречён не иметь больше 70 карточек в своей папке. Ну и что? Вы сюда за призовой камерой пришли? Если да - то хорош трепаться, де "рейтинг плох": НЕТ НИ ОДНОЙ СИСТЕМЫ голосования, которая устроила бы всех! Хотите конфетку - извольте сплясать на задних лапках :-) Хотите шоровую камеру - извольте устраивать большинство! Или - плюньте на эту цифирь: предыдущий оратор - оч-чень правильно сказал!

4yl Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 23:34 ( # ) Вы плохо прочитали мой постинг. Не о какой модификации конкурса или преобразовании рейтинговой системы я не писал. «Гамбургский счёт» это альтернатива конкурсности, а не способ создания секции по-интересам. Другая мотивация. Нет желания обскакать и доказать кто лучше, сорвав аплодисменты. Но есть честное желание узнать мнение о недостатках своей работы. Критик, пишущий комментарий, уверен, что за ним не последует наезд и ругань. За это выгоняют. Имеем же мы категорию "Фотография не участвует в конкурсе". Почему не сделать ещё один шаг? Что мы теряем? ========================================== Вы пытаетесь придуматьнекую "правильную" систему и отобрать каких-то "правильных" людей, чтобы хорошие фотографии оказывались выше плохих? ========================================== Совершенно не так! Речь не идёт о каких-то особых хороших фотографиях. Фотографии те же, но выставленные для критики. "Ты_мне - я_тебе" – здесь выключается. Элитарности тоже нет. Только желание учавствовать и обязательство вести себя по установленным правилам. Никаких привелегий. Никакой избранности.

Александр Курлович Re: Гамбургский счёт 05.03.2003 11:24 ( # ) Тогда добавлю: 1) фото не оцениваются, только обсуждаются 2) через какой-то срок пул вычищается и работы начинают ставиться "с нуля". Существующий завал из 20 000 фото с лишним - кошмар. 3) тока никто этого делать не будет :-((

				Сергей Вараксин Re: Гамбургский счёт 02.03.2003 11:09 ( # ) На фотолайне это называется "Камера пыток", по-моему. Просто вводится отдельная категория, такая же как "натюрморт", "пейзаж" и т.д. Хочешь, чтобы поругали (или просто сомневаешся), ставишь в "камеру". Можно и "Гамбургским счётом" обозвать, чтобы отличаться :). По-моему, хорошая идея и не очень сложная в реализации. Раз в общем конкурсе такое не проходит, да и лучше, чем "вне конкурса" постить :).

				Вадим [ja] Re: Гамбургский счёт 02.03.2003 13:27 ( # ) В ответ на... =========================== Никакой анонимности. Никаких личных разборок. Членство прерывается за необъективность оценок и комментариев в любую сторону (можно придумать что-то типа штрафных карточек). =========================== Я ещё могу себе представить как можно примирить два _противоположных_ требования, но ТРИ... Что такое "объективный комментарий"? Это оксюморон ещё больший чем "объективная оценка".

						4yl Re: Гамбургский счёт 02.03.2003 16:39 ( # ) Самой не объёктивной оценкой являются бездумные 8,9 и 10 с соответственно эмоциональными, но пустыми комментариями. Они вежливы, конечно, но, как правило, показывают, что на Вашу работу взглянули, но не рассмотрели. Такой же необъективной оценкой является кол за категорию. Боюсь, что В.Р.-у будет тоже не уютно в этой секции. Кол и "Отстой!" за любые цветочки или котят - также не пройдут, как и десятка с "Прикольно!". Давайте под термином "объективность" подразумевать честность и старание быть беспристрастрастным. Отсутствие последних, как правило, бросается в глаза. Что такое личная разборка - объяснять не приходится. За какое-то время на сайте складываются определённые взаимоотношения. И не всегда удачные. Обычно авторы избегают друг друга. В худчшем варианте - наоборот не пропускают работы "проитвника". Комментарии и оценки носят очень персональный характер. Допустим, Вы заметили вышеуказанные нарушения. Вы на страничке списка участников секции "Гамбургский счёт" нажимаете кнопку жёлтая карточка и рядом ставите ссылку на комментарий (оценку) против фамилии автора. Карточка активирована. Если ещё 4 участника секции согласятся, что правила нарушены, то карточка становится красной. Три красные карточки и Вы вылетели совсем или на какой-то срок - по-уставу. Что касается анонимности, то если автор выставляет свою работу, желая узнать её недостатки, то взамен он получает конкретный, доброжелательный комментарий и ответственную оценку. *** На мой взгляд, это очень интересный эксперимент для постоянных участников. Мирная зона, где каждый может узнать чего стоят его работы. Ещё один, пожалуй даже главный момент. При ограниченном постинге, прокомментировав несколько десятков работ, автор получает такое же колличество качественных мнений о своей работе. По-моему очень здорово.

								alpauk Re: Гамбургский счёт 02.03.2003 22:05 ( # ) For-a-while, дорогой, проблема в том, что фотки присылают все больше говенные, а получать все хотят только венки лавровые с хмели-сунели... Никому не нужно ничего, что воду-то мутить? Претендуешь на восторги - так оно сам знаешь, что делать. Претендуешь на избранность - опять же - общайся с правильными людьми. Эта РПГ не имеет ничего общего с самой сутью фотографии, не обольщайся. Клуб - он не для того. И бойцовский клуб организовать удастся только со строго стратифицированным весом кастетов для каждой касты(с):-)))

										4yl Re: Гамбургский счёт 02.03.2003 22:53 ( # ) Саша, хорошо, что ты есть, но о картинках тоже поговорить хочется. При этом с теми кто хочет о них разговаривать. Как-то написал комментарий. С содержанием комментарий. А в ответ е-мэйл: "Оценочку поставить забыли...". Теперь стараюсь не забывать.

alpauk Re: Гамбургский счёт 02.03.2003 23:55 ( # ) Ну видишь, как оно... Кстати, правильно ли я твой ник читаю?:-)

4yl Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 07:45 ( # ) Не совсем. Аглицкий - он такой заковыристый... но это не очень важно. :-)

Патрисио Гарсес Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 14:55 ( # ) Tk Chil ili Fil? :-))))

4yl Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 16:23 ( # ) По-обстоятельствам, друг Патрисио.:-) Зависит. С кем, когда, почему и зачем. ;-)

Александр Курлович Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 12:59 ( # ) Плохо оно, канэшна... Но реально остаётся только одно - собираться в кучку с теми, кого интересует фотография как таковая, как искусство, если угодно - а не фальшивые восторги. Рейт существует для того, чтобы на него плевать, да ещё для психически нездоровых персонажей (имхо).

Олеся Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 14:11 ( # ) Единственная польза от рейтинга,IMHO, возможность загружать увеличенные варианты.:-)

Александр Курлович Re: Гамбургский счёт 03.03.2003 14:17 ( # ) Наша помощь фотопиратству...;-))

Олег Беседин 03.03.2003 20:02 ( # ) Один из способов, далеко не лучший и не единственный: самоцензура оценок по принципу, которому я пытаюсь придерживаться - оценки (см. "ваша статистика") от 1 до 10 должны по их количеству быть равно сбаллансированны, т.е. количество выставленных Вами единиц и десяток (как идругих) дожно быть равным, т.е., если вы поставили 100 оценок, то это должно складываться примерно из десяти "1", десяти "двоек", десяти "троек" и т.д. Механичность способа гарантирует, тем не менее, справедливость общего уровня. И 1 и 10 нормальные оценки, но их не должно быть больше или меньше остальных. К сожалению многих смущают словесные определения "хуже некуда" и "лучше не бывает" - придавая оценкам долю шутливости и невероятности. Не надо обращать на это внимание, а построить себе простую арифметическую шкалу от 1до 10. Как если бы Вам предложили расположить 10 фотографий по порядку их "качества" - не зависимо от их общего уровня - это можно сделать. Наврядли найдется бесспорная оценочная система. Нашу ситуацию, на мой взгляд, может исправить: 1) Право оценки необходимо заработать (как минимум - обязательным комментарием, но лучше своим рейтингом и количеством выставленных и оцененных работ); 2) Максимально, до последнего возможного момента сохранять анонимность автора (сейчас это прозрачно, особенно в комментариях).

		Олег Беседин 03.03.2003 20:51 ( # ) "И все же... давайте лучше о бабах." = я не против, но на другом сайте.

		Александр Курлович 05.03.2003 11:27 ( # ) Фигня это всё. Очень напоминает выполнение плана по "мелкому хулиганству" в родной ментовке. А ежели шедевр попался, а весь план по десяткам и девяткам выполнен, тогда что? Кол ставить? :-)))

				Олег Беседин 05.03.2003 19:11 ( # ) Не утрируйте - не так всё жестко. Дело в том, что на каждый "шедевр" всегда найдется "совсем фигня" и баланс останется. Меня больше смущает, что я так или иначе смотрю не все подряд работы и многие пропускаю. И невольно больше смотрю и оцениваю "обсуждаемые" работы и те, которые меня заинтересовали по превьюшкам... (все просматривать физически, увы, невозможно). Вот тут для меня кроется субъективность, которую я не в силах преодолеть...

Вася Четверолапов И все же... давайте лучше о бабах. 03.03.2003 20:31 ( # ) Главное - тема бескрайняя и, - чего уж там , - преимущественно мужская. Отвлекает от фотопроцесса куда успешнее рейтинга:-)

Святогор 05.03.2003 12:34 ( # ) Предлагаю решение проблеммы. Пусть оценку 10 имеет право ставить только тот, чей рейтинг не ниже 9, оценку 9 , у кого - 8, 8 ставят только семёрочники, и так далее. Рейтинги с такого-то числа обнулить всем!

		Вася Четверолапов 05.03.2003 12:45 ( # ) Предлагаю решение проблеммы. Пусть оценку 10 имеет право ставить только тот, чей рейтинг не ниже 9, оценку 9 , у кого - 8, 8 ставят только семёрочники, и так далее --------------------------------------- Замечательно! Те у кого рейтинг равен 1, могут ставить только 1. Победа мирового разума!!!

				Святогор 05.03.2003 13:06 ( # ) Не утрируйте, Вася. Посчитайте, кто имеет 1 , тот ставит 2. Высокие оценки должны ставить те, кто сам способен сделать хорошую работу.

						Вася Четверолапов 05.03.2003 15:02 ( # ) Посчитал. И что? Иван Иванов или Кеша Шнипперсон, будучи плохими фотографами и имея рейтинг 1, начнут ставить единицы, только и всего. Петя Петров или Абрам Абрамсон, будучи хорошими фотографами, будут, соответственно, эти самые единицы получать. Когда Петрову с Абрамсоном это надоест, они зайдут на форум, и все повторится с самого начала. Диалектика:-) Причем, от того, получат ли Абрамсон с Петровым 10-ку или единицу, или же не получат, степень их величия не претерпит никаких изменений. Хорошим фотографом становишься не в интернете... Суета все это...

						Игорь Култышкин 05.03.2003 18:11 ( # ) .....что есть хорошая работа?;)))))))))))))

		alpauk 05.03.2003 12:48 ( # ) (Вылупив глаза и отвалив челюсть) И чо бует???

				Вася Четверолапов 05.03.2003 12:53 ( # ) (поддерживая челюсть Орлова) бует рейтинг наборот, как в некоторых странах. 1 - самая лучшая отметка-))

						Хулиганствующий элементъ Хорош трепаться про рейтинг! 05.03.2003 13:04 ( # ) Короче, мужики, давайте играть в игру: кто первым скажет слово "рейтинг", тот покупает мне пару Хольстенов и копчёных кальмаров впридачу.

								Вася Четверолапов Re: Хорош трепаться про рейтинг! 05.03.2003 13:06 ( # ) долой рейтинг!!! :-)))

										Хулиганствующий элементъ Re: Хорош трепаться про рейтинг! 05.03.2003 13:07 ( # ) Кальмары бери не менее 20-ти граммов, лан? :-))

				Святогор 05.03.2003 13:25 ( # ) Да, ничего Александр. Ваш сарказм, сродни мелкому хулиганству :-)) Моё дело предложить...

						alpauk 05.03.2003 13:57 ( # ) Вот те на! не сходя с рабочего места под статью угодил Ж:-О

								Александр Курлович 05.03.2003 14:23 ( # ) Скока раз те говорить: "фильтруй базар"!!! ;-)))

культурный шок хочу от козла молока!!! :-)))) 05.03.2003 14:03 ( # ) мужики! смотрите сколько классных фоток без всякого рейтинга! а потом посмотрите на ту муру, которую вы пытаетесь оценить :-))))

		Вадим [ja] Re: хочу от козла молока!!! :-)))) 05.03.2003 14:50 ( # ) Уважаемый! А Вам не кажется, что Ваш порыв просвещать и шокировать мужиков снимающих, выставляющих и оценивающих муру достоин восхищения?

				культурный шок Re: хочу от козла молока!!! и побольше!!! :-)))) 05.03.2003 16:13 ( # ) гы-гы, мон дье, никого я просвещать и шокировать не собирался, всё делается исключительно из личных соображений, это типа что ли кураторской деятельности :-)))

						alpauk Re: хочу от козла молока!!! и побольше!!! :-)))) 05.03.2003 16:24 ( # ) Куратор-муратор:-)

								культурный шок Re: хочу от козла молока!!! и побольше!!! побольше!!! :-)))) 05.03.2003 16:26 ( # ) не любите кураторов? они вас тоже не любят! LOL

										alpauk Re: хочу от козла молока!!! и побольше!!! побольше!!! :-)))) 05.03.2003 17:31 ( # ) Кураторы курочат:-)

						Вадим [ja] Re: хочу от козла молока!!! и побольше!!! :-)))) 05.03.2003 20:34 ( # ) Шо гы-гы? Культурный ШОК никого и не собирался шокировать? Это называется "хорошая мина при плохой игре". Нет уж назвался шоком.... Стоп. Так Вы уважаемый может и не собирались шокировать... Может вы просто сами шокированы, а к нам пришли дабы развеяться и прийти в себя? Ну тогда ладно оттягивайтесь, может полегчает.

Хулиганствующий элементъ 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 14:43 ( # ) Пока трепались, таких работ стало уже 800!

		Святогор Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 14:50 ( # ) Надо чё-то решать!

		alpauk Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 15:38 ( # ) ААА, наливай-наливай-наливай!!!!

		Александр Курлович Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 18:27 ( # ) Скора тыща будет, ну и что? Нормальная логика развития таких тусовок. Пойдём лучше рогаликов купим! С пивом.:-)))

		4yl Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 18:38 ( # ) Через пару недель будет 1000. Меня не пугают 8 и даже 9. Но когда пойдут сплошные 10 - это конец. Можно, конечно, хохмить вокруг этого, но если не найдти альтернативы, то здесь станет так скучно, что и приходить не захочется. Дорожка к этому финалу давно протоптана и большинство, к которому я обращаюсь, прекрасно понимет о чём речь. По-моему, существует несколько проблем: Первая в том, что все зациклились на несовершенстве рейтинговой системы. Но я говорю о её порочности. Порочности - в попытке опредилить кто лучше и кто хуже языком абсолютно субъективных цифр, основанных на вкусах большинства. Если вспомнить историю искусства, то, очевидно, не лучший способ отбить настоящее от ремесла. Вторая - зачем мы себя пришли. На сайте 99% любителей. Т.е. людей, которые занимаются фотографией для своего удовольствия, не претендуя на профессионализм и не рассматривая фотографию, как средство к существованию. И для большинства это только возможность передать увиденное. В этом случае, возникает потребность узнать, как это у тебя получилось. Вызывает ли твоя попытка со-переживание. А если нет, то что ты не сделал. Комментарии, особенно конструктивно-негативные, - могут двигать вперёд в поисках новых приёмов, расширяют кругозор, заставляют по-новому всмотреться в предметы и ситуации. Конкурсная гонка - затягивает в "политику", негативный комментарии и оценки - рассматриваются как попытка утопить работу. Конкурсная оценка становится важнее чем комментарий. Очевидное противоречие, уводящие в сторону от того, зачем исходно призодят на фотосайт авторы. Третье - о личном. Симпатии и антипатии. Не хочется огорчать друзей и давать лишний повод для разборок людям, которым не симпатизируешь. Эти мотивы тоже сдерживают негативные комменарии и низкие оценки. Опять плохо. Существующие на сайте возможности не устраняют всех этих конфликтов. Отсюда, как мне кажется, срочность в необходимости создания альтернативной категории в которой автор, выставляя свою работу, рассчитывает получить беспристрастную оценку (что не исключает её доброжелательности). Предложенный мной "Гамбургский счёт" - это только идея альтернативы конкурсу. Я не настаиваю на названии и форме. Я говорю о необходимости альтернативы. Пока не поздно. P.S. Забавно, что моими оппонентами выступают те, кто прекрасно осознаёт существующую ситуацию, и в, принципе, согласен. Люди! Иронично-негативная позиция не решила ещё ни одной проблеммы. С чего-то надо начать и что-то необходимо менять.

				Олег Беседин Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 18:57 ( # ) С постановкой вопроса и его насущностью абсолютно согласен. "Гамбургский счет" представляется неоправданным усложнением (м.б. я не "въехал"). Я уже предлагал: давать право оценивать только тем, кто это заработал - количеством работ, комментариями. Еще предложение: всё-таки четче отделить конкурс от НонСтопа (поток), конкурсы проводить тематические, где учитывать оценки "зрителей" (которые можно позволить выставлять всем авторам "потока"), плюс оценки жюри (как и кто в нём - надо обсуждать). Но главное - для конкурсантов - ПОЛНАЯ анонимность до объявления результатов. Это практика всех серьёзных конкурсов!

				Александр Курлович Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 19:00 ( # ) Ну что же, давайте всерьёз. 1) Зачем мы сюда пришли. 99,9%- для получения удовольствия от взаимного облизывания. Для того, чтобы потешить самолюбие, выслушивая тонны незаслуженных комплиментов. Когда я появился здесь, я тоже не думал, что это так. Но...:-(( 2) Порочность рейтинговой системы очевидна. Однако, убрав её, вы лишите сайт 90% траффика и будете получать по 2 коммента на работу. Причём таких же сладких. Сходите на Иероглиф, проверьте. 3) Вероятнее всего, алгоритма серьёзного общения вообще нет. И судьба сайтов такого рода одна и та же: либо море любительщины в худшем смысле, либо "зализанные" фотки практически без авторской индивидуальности (а-ля фотолайн). 4) С моеё точки зрения (Согласен с ХЭ), уже сделано несколько шагов в сторону резкого ухудшения этого сайта - в первую очередь, "любимые авторы" и "гуру". Но я не думаю, что кто-то будет давать "задний ход". Об этом я тоже писал. :-(((

						4yl Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 19:24 ( # ) 1) Зачем мы сюда пришли. 99,9%- для получения удовольствия от взаимного облизывания. Для того, чтобы потешить самолюбие, выслушивая тонны незаслуженных комплиментов. Когда я появился здесь, я тоже не думал, что это так. Но...:-(( =================================================== Могу назвать как миннимум 10 человек, в которых на 100% уверен, что это не так и ещё 10 в которых не уверен, по-скольку недостаточно хорошо знаю. Это даёт возможность верить, что около 30 участников готовы по-пробовать систему. Не плохо для начала. 2) Порочность рейтинговой системы очевидна. Однако, убрав её, вы лишите сайт 90% траффика и будете получать по 2 коммента на работу. Причём таких же сладких. Сходите на Иероглиф, проверьте. =================================================== Я не собираюсь её убирать. Пусть будет. Выставляя работу под альтернативной категорией Вы получаете оценки. 10 и 9 там не будет. 8 редкость. Короче кошмар для рейтинга. ;-))) =================================================== 3) Вероятнее всего, алгоритма серьёзного общения вообще нет. И судьба сайтов такого рода одна и та же: либо море любительщины в худшем смысле, либо "зализанные" фотки практически без авторской индивидуальности (а-ля фотолайн). =================================================== Мы не можем об этом говорить пока не по-пробовали. =================================================== 4) С моеё точки зрения (Согласен с ХЭ), уже сделано несколько шагов в сторону резкого ухудшения этого сайта - в первую очередь, "любимые авторы" и "гуру". Но я не думаю, что кто-то будет давать "задний ход". Об этом я тоже писал. :-((( =================================================== Не думаю, что введение новой категории может что-то сильно ухудчшить. Ведь она только даёт возможность поставить отдельные работы под более жёсткую критику. На абсолютно добровольных началах. Я очень боюсь радикальных изменений - революций. Принцип: "Не навреди." мне близок.

				Александр Курлович Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 19:05 ( # ) И ещё хочу повторить старое предложение. Пусть конкурс (и циклический, и частные) будут отдельно - а портфолио отдельно. После окончания конкурса все участвовавшие работы удаляются, кроме галереи победителей, и новый конкурс идёт с нуля. Сужествующие в нонстопе 20 000 карточек - болото без смысла и просмотров.

						Олег Беседин Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 19:33 ( # ) Еще конкретнее: три раздела = 1) Конкурс - с оценками (кто ставит и как - подумать), полная анонимность, без комментариев. 2) Портфолио участников нонстопа (позволяется иметь только зарегистрированным участникам конкурса, без помещения в портфолио участвующих в конкурсе анонимных работ) - с комментами, 3) НонСтоп - поток всех желающих что-то показать (претендентов иметь портфолио и участвовать в конкурсе) с рейтингом, общими оценками, обсуждениями и прочим базаром и общением; = (придумал экспромтом, возможно и глупость... :-)

				Вася Четверолапов Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 19:16 ( # ) Вот тут www.photographer.ru некий Василий Четверолапов предлагал несколько иную структуру, назвав ее "творческим цехом". И трафик не потеряется, и психоза будет меньше. Две полосы, нонстоп и цех... На нонстопе оценки, в цехе нет. На нонстопе демократия, в цехе нет. И спортсменам хорошо, и неспортсменам неплохо...

						Александр Курлович Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 19:32 ( # ) Пожалуй, присоединюсь я к этому товарищу.:-))

						4yl Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 19:57 ( # ) Прочитал. Не согласен с понятием хорошие и плохие работы. Альтернативная система для всех. Это не клуб избранных. Это способ вырваться из конкурса и услышать правду о своей работе, а не оценить насколько она лучше или хуже соседней. Оценка служит только дополнением к комментарию и отпугнёт играющих в рейтинг с их культурой "положительных комментариев - аплодисментов". Что тоже не маловажно. Например, если бы котёнок Константинова попал в категорию "гамбургский счёт", то искренне написал бы следующее: "Очень качественное исполнение. Но, на мой вкус, ещё один коврик с лебедями. 4". Поставить такой комментарий на конкурсную работу - вызвать очередную разборку. Большинство играющих в рейтинг воспримут это как наезд на автора и попытку утопить хорошую работу. Поэтому в рамках конкурса оставил без оценки. Я думаю, что данный пример показывает для чего нужна альтернативная система.

								Александр Курлович Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 20:05 ( # ) Как раз Константинов - один из немногих абсолютно здравых людей, которому можно ставить и писать, что угодно. По поводу остального: завершая разговор о котёнке - ставить 4 за эту работу - занижение оценки. Почитайте расшифровку, это 6 и выше. Альтернатива же - для тех, кто не хочет быть в конкурсе, и всё. И не надо там оценок - только комменты, а то к той же фигне придёте.

										4yl Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 20:58 ( # ) Вот видите! Я же ничего против Константинова не имею. Котёнок мне активно не нравится, потому-что меня не поидает ощущение, что картика сделан не для Константива, а для зрителя. "Уси - пуси, какая лапа! 10! ", - в этом комментарии сказано всё. У меня очень сильное предубеждение к таким работам. Осадок остаётся, как от чего-то скисшего. Как я могу поставить хорошо за работу, которая вызывает у меня такие чувства? Но техника и композиция на месте. отсюда "4". ================================= Альтернатива же - для тех, кто не хочет быть в конкурсе, и всё. И не надо там оценок - только комменты, а то к той же фигне придёте. ================================= Оценки обязательно нужны, как альтернатива оценок в конкусе, и тем, что это отпугнёт играющих в рейтинг с их культурой "положительных комментариев - аплодисментов". Это очень хороший фильтр - понижение рейтинга.

Внутренний голос Фотографера Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 21:10 ( # ) Друг 4yl... Твое предложение было бы замечательным, если б подразумевало создание самоорганизовывающейся системы. А поскольку для поддержания твоего проекта требуются дополнительные ресурсы (должен же кто-то уделять время, чтобы контролировать, отлавливать, наказывать и т.п...), то... извини, друг, ничего не выйдет... Не надо оценок, поверь... Ведь для чего участники альтернативы будут там публиковаться? Неужели для "справедливого" рейтинга? Неужели ради призов? Да на кой хрен нужен такой "гамбургский счет" ?!

4yl Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 05.03.2003 21:27 ( # ) ОК! Давайте начнём без оценок. По-просим администрацию поставить ещё одну категорию. "Гамбургский счёт", "камера пыток", - как угодно пусть назывется. Главное, что помещая фотографии в этой категории автор просит повышенного внимания к недостаткам и честных отзывов об общем впечатлении. Автор даёт обязательство не мстить до четвёртого колена, если кому-то что-то не нравится.:-)

				Nastya Savilova Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 09.03.2003 00:18 ( # ) 4yl, я могу Вам тоже порекомендовать почитать статью вот тут: photomount.narod.ru Имхо, некторые здравые идеи там содержатся...

						4yl Re: 800 работ с рейтингом выше 8!!! 09.03.2003 04:25 ( # ) Читал и обсуждал ещё на фотофоруме - года полтора назад. Частично даже внедрили там. Ничего не изменилось. Конкурсная культура осталась прежней. Ещё одно подтверждение, что нет идеальных рейтинговых систем. Дело в людях.

Хулиганствующий элементъ Ребят, может хватит впустую время терять? 05.03.2003 19:43 ( # ) Предлагаю всем участникам этой, уверяю вас, бесплодной дискусии прекратить прения и пойти на ленту фотографий, поискать там 5 - 10 тех, что не имеют ни одного комментария, и написать свои комменты. IMHO - это гораздо более полезное времяпровождение.

		4yl Re: Ребят, может хватит впустую время терять? 05.03.2003 20:05 ( # ) Она станет бесплодной, когда десяточников станет такое колличество, что они проголосуют за то, чтобы убирать комментарии и оценки Ху Эла, по-причине их необъективности. А противостоять им будет некому, по-скольку, все кто мог бы сегодня, к тому времени от скуки разбегуться. Сколько, говорите, 8 сегодня? 800? Ха!!!

Хулиганствующий элементъ 800 работ с рейтингом выше 8. Простое решение проблемы. 05.03.2003 21:39 ( # ) Пока таких работ только 800, давайтя, друзья объединим наши силы, тут человек 10 надо, чтобы понаставить единиц, по 80 работ на человека. И останется опять 50. :-) ВСЕГО И ДЕЛОВ-ТО.

		4yl Re: 800 работ с рейтингом выше 8. Простое решение проблемы. 05.03.2003 21:49 ( # ) Это не решение. Появится тысяча новых. Некобходимо развернуть конкурсную культуру, как восторги и аплодисменты. Т.е. сам подход к оценке работы. Хулиганством с этим не справится. Да и "цель оправдывает средства", - не симпатичный принцип.

Владимир Сковородников 10.03.2003 13:10 ( # ) Прочитал мнения всех оппонентов, во многом согласен, но по моему сама система десятибальной оценки не верна. Буду рассуждать, поглядывая на Лайн: 10 баллов - это 5 по пятибальной шкале, 9 это 5-. 8 это 4, 7 это 4-, дальше откровенно слабые работы. 10, 9 и 8 - это основные оценки сильных работ, остальные и смотреть неинтересно и деньги жалко (у нас 3 руб. за 1 Мгб). И второе: ну не может работа быть оценена в диапазоне от 3 до 10. Кто-то пакостит и на это повлиять невозможно. Поэтому либо надо видоизменить "шкалу ценностей", либо так болезненно не реагировать на появление 8,9 и 10-ок. А о конкурсе серьезно говорить не надо: на всю страну любительский цифровик не должен вызывать ажиотажа, да и профессионалам он не нужен. Если говорить о фотографии не виртуальной, больше люблю салоны и выставки, чем конкурсы, на них атмосфера более дружелюбная:)))

		Андрей Бондаренко 11.03.2003 10:04 ( # ) Поэтому либо надо видоизменить "шкалу ценностей", либо так болезненно не реагировать на появление 8,9 и 10-ок. =========================== Супер! Я, блин, как идиот радуюсь оценке "7", которая, судя по комментарию к ней, вовсе не является чем-то страшным. Сам на этом сайте поставил, может быть, одну оценку 10. А может и не ставил, не помню. Выше "7" вообще ставлю редко, ну нет такого колличества шедевров на этом сайте. А что, кто-то по другому оценивает? Там же вроде к каждой оценке подпись есть.

		Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией) Давно говорю: единственный выход - не принимать весь этот хит-парад всерьёз. А от смены шкал и "балльностей" ничего не изменится, никогда.