Тема: Полный кадр - чем он нравится?

Виктор Кустов 02.03.2004 12:58 ( # ) Недавно понял, что кадрирование нужно применять в момент съемки, а не надеяться позже обрезать "лишнее" фотошопом. По-моему, привлекательность полного кадра - в гармоничности рисунка оптики (это заметно даже на цифре). Объектив не может абсолютно одинаково рисовать по всей площади фотографии, потому в резаных кадрах, как мне кажется, риск нарушить целостность работы больше.

		Хулиганствующий элементъ 02.03.2004 13:11 ( # ) Согласен. Туда же можно отнести неравномерность плотности рисунка из-за искажения в углах. Ну, и пропорция 2х3 привычна, конечно же.

Виктор Кустов 02.03.2004 13:04 ( # ) Кстати, давно хотел спросить.. А какова в принципе степень цифровой обработки ваших фотографий?

		alpauk 02.03.2004 15:15 ( # ) Если вопрос ко мне - то это ретушь пыли, цвет- и тонкоррекция на уровне кривых, шарпен при уменьшении. Вроде достаточно:-)

				Виктор Кустов 02.03.2004 15:17 ( # ) Спасибо.

В М 02.03.2004 13:18 ( # ) Проще сказать, чем не нравятся "выкадрышы": - меньше запас по увеличению, - более заметны искажения оптики, - более "плоский" рисунок (имеется тенденция потери "воздуха"), - меньше сам себя уважаешь: ну нешто ж не мог вот это самое увидеть "до", а не "после"? Ну не идиот ли? :-)

		Виктор Кустов 02.03.2004 13:51 ( # ) Искажения, они не то, что более заметны - просто как часто случается, оказавшиеся в кадре вертикали по краям бывают искажены (либо падают внутрь, либо вываливаются из кадра), что может быть вполне уместно для многих сюжетов. Речь, конечно, не идет о завале горизонта. Так вот, при кадрировании отснятого центр кадра с большой вероятностью смещается, и уже не совпадает с оптическим центром, что и приводит к видимому (часто, едва заметному) дисбалансу. Доказывай потом, что кособокая перспектива - "вина" оптики... :-)

				В М 02.03.2004 13:58 ( # ) Я имел ввиду не только эти искажения (а таки - да! :-), но ещё и хроматическую и сферическую аберрации... Короче - элементарное "мыло". Плюс - смаз и "шевелёнка". По той же причине среднеформатные снимки нравятся мне ещё больше, чем некадрированные узкие :-)

						Виктор Кустов 02.03.2004 14:01 ( # ) Шевеленка по краям кадра :-)))) LOL

								В М 02.03.2004 14:04 ( # ) А вот не пойму я Вашего веселья... Где я писал про край кадра?

										Виктор Кустов 02.03.2004 14:11 ( # ) Ну, мы, вроде, о проблемах кадрирования говорили, о неравномерности, а не о техническом браке, встречающемся повсеместно, и от кадрирования не зависящем :-) Прошу вас, не принимайте так серьезно мои реплики :-)

В М 02.03.2004 14:23 ( # ) Нет-нет, па-ажжите, па-звольте! Я ведь тоже не о браке. Вот я, к примеру, при помощи своей рабоче-крестьянской оптики свободно печатаю кадры размером 20х30 см. Это - если для души. Если нет - 20х15 минимум. И, когда возможностей этой оптики не хватает, чтобы сразу получить полный кадр, понятно, что всё то, что потом будет "выкадрено", помещается строго по центру... И всё равно: "выкадрыш" четверти (по площади кадра) выглядит заметно хуже, чем оттиск полного кадра - из-за бОльшего потребного увеличения. При этом как раз и "вылезают" и шевелёнка, и смаз, и аберрации, и всякая прочая дифракция. Нет?..

Виктор Кустов 02.03.2004 14:25 ( # ) В ответ на... =========================== Нет-нет, па-ажжите, па-звольте! Я ведь тоже не о браке. Вот я, к примеру, при помощи своей рабоче-крестьянской оптики свободно печатаю кадры размером 20х30 см. Это - если для души. Если нет - 20х15 минимум. И, когда возможностей этой оптики не хватает, чтобы сразу получить полный кадр, понятно, что всё то, что потом будет "выкадрено", помещается строго по центру... И всё равно: "выкадрыш" четверти (по площади кадра) выглядит заметно хуже, чем оттиск полного кадра - из-за бОльшего потребного увеличения. При этом как раз и "вылезают" и шевелёнка, и смаз, и аберрации, и всякая прочая дифракция. Нет?.. =========================== Да. Теперь понял вас.

Victor Ginzburg 02.03.2004 19:50 ( # ) в основном из-за два на три, среднеформатники и прочие любят свои пропорции, ну и если сильно порезано, то появляется некая неестественная плоскость.

Вадим [ja] 03.03.2004 10:39 ( # ) Разговоры о технической стороне дела это завсегда увлекательно и даёт ощущение причастности к таинствам... Но мне кажется дело не только в искажениях зерне и прочей оптике. Мне думается так: Фотография есть результат двух встречных процесов - фотограф пытается реализовать себя посредством фотографии, а фотография реализует себя посредством фотографа. В полном кадре, особенно если это не съёмка в студии, помимо чистого волеизъявления фотографа присутствует (в большей мере нежели в урезанном) то, что сознанием и прочими отумизмами фотографа не контролируется. Начиная с несовпадения изображения в видоискателе и на плёнке и не заканчивая тем из происходящего за чем фотограф просто не успел уследить.

		alpauk 03.03.2004 11:56 ( # ) Интересный ответ, спасибо. Не зря я тебя "философом" дразнил.

		В М 03.03.2004 12:07 ( # ) :-) А я, между прочим, я эту причину тоже указал. Последним пунктом. :-)

				Вадим [ja] 03.03.2004 13:44 ( # ) Немного не так. Ваш последний пункт говорит о недорезанности снимка и, дескать, дорезать его при съёмке лучше, чем при обработке. А я говорю, что резать не след, ибо можно своим отумизмом отрезать неизъяснимое очарование.

		Олеся 03.03.2004 13:06 ( # ) И, если принимаешь для себя как Правило использование целого кадра, это здорово дисциплинирует и обостряет восприятие.:-)

Павел Лунин 03.03.2004 14:00 ( # ) А еще я купил себе полтиник и понял, что когда ради изменения границ кадра нужно залезть по колено в снег, то это тоже дисциплинирует... И вообще, если вдруг кто не читал.... :-) www.enlight.ru

		Вадим [ja] 03.03.2004 14:20 ( # ) В ответ на... =========================== И вообще, если вдруг кто не читал.... :-) www.enlight.ru =========================== Дулович, конечно, интересно пишет, но - "Однообъективные зеркальные аппараты отражают в видоискателе границы снимаемого объекта с точностью до миллиметра." - Ох уз эти сазоцки! Ох уз эти сказоцники!

				Виктор Кустов 03.03.2004 14:24 ( # ) Ну, это, видимо, плюс-минус миллиметр на негативе :-))

						Олеся 03.03.2004 14:27 ( # ) Ха! А еще, если сканят в лабе, "полный кадр" сильно зависит от воли оператора. Края режут сильно (и при печати). А читать мелкий белый текст на черном поле, сколь бы он ни был интересен, почти невозможно. Бррр! Не думают о пользователях.

								alpauk 03.03.2004 14:48 ( # ) Самое смешное - даже когда приносишь файл на Норитсу - они норовят края обрезать. Чтоб не расслаблялись:-) приходится оговаривать отдельно.

										В М 03.03.2004 15:15 ( # ) :-) У меня поэтому уже выработалась дежурная фраза: "Печатать всё, как есть! Кадрировать не надо! Цветокоррекция НЕ НУЖНА!" По причине произнесения которой пару раз нарвался на вопрос: "А не пожалеете? Машина ж лучче сделает!" :-))) Правда, Нориц в Харькове не видел. Печатаю на Фронтирах.

Вадим [ja] 03.03.2004 18:43 ( # ) Я обычно сдаю плёнку в проявку и прошу напечатать контрольки 10х15 всех без исключения кадров. Действительно все печатают редко, однажды поставил эксперимент - в заказе попросил указать проявку и печать 1-го, 2-го, -3-го, ... , 37-го кадров. Кадры отметили на пакете я оплатил, настоял, чтобы на пакете написали ПЕЧАТЬ ВСЕХ ОТМЕЧЕННЫХ! ЗАКАЗ ОПЛАЧЕН!!! Именно так большими буквами и с восклицательными знаками. Получаю заказ 34 отпечатка :-( 3,1415926здюки!

Олег Волошин 03.03.2004 15:18 ( # ) Если не уходть в "философские" дебри вопроса кадрирования, то желание использовать полный кадр действительно дисципинирует, и уже в момент съемки стараешься все "обрезать". Ну и, конечно, нежелание тратить драгоценные милиметры или пиксели с и так не очень крупных фотографий. А вот насчет оптики и тому подобного, я честно говоря не задумывался... Оптика у меня бюджетная, по этому возможно, трудно уловить какие-то особенности. Да и "режу" я свои кадры не так уж часто.

Леша Панков 03.03.2004 16:59 ( # ) Yeap! Давайте используем голосовалку на Нонстопе: часто ли Вы обезаете свои кадры? - Всегда (можно отдельно опросить про причины: постоянное фокусное расстояние объектива; дальномерная камера; не знаю, как уменьшить размер картинки...) - Обычно приходится это делать (например, бленда в кадр попадает) - Только при размещении картинки в Инете... - Никогда (так получается случайно, или же кадрирую при съемке) И интересно, хотя и так можно понять, что получится, и Диме пригодится :) А тебя действительно привлекает полный кадр, или просто рамочка от сканера так понравилась? :) Интересно прежде всего узнать твой ответ на (твой) собственый вопрос. А про голосовалку, хоть и шутка, но интересно. Было бы наверное, хорошо, если бы она была не только на главной странице, но, например, в некоторых постингах Ху~ла она бы тоже была не лишней. Как думаешь?

		alpauk 03.03.2004 23:58 ( # ) В ответ на... =========================== А тебя действительно привлекает полный кадр, или просто рамочка от сканера так понравилась? :) Интересно прежде всего узнать твой ответ на (твой) собственый вопрос. =========================== я вижу в этом некоторое соответствие процесса и инструмента - нет смысла пытаться внести в пределы кадра больше, чем ты в состоянии заметить, нет смысла пытаться улучшить положение вещей... "Неулучшение" здесь - ключевое понятие, сродни откровенности. Нет смысла пытаться сделать фотографию лучше, попытайся сделать себя лучше. звучит не супер, но по смыслу довольно точно. иеще, это повод оказаться очарованным изображением, а не собственным воображением.

				В М 04.03.2004 09:35 ( # ) ================================== Нет смысла пытаться сделать фотографию лучше, попытайся сделать себя лучше. ================================== Хм... А кто Вам сказал, что Вы кончаетесь после нажатия на кнопку? Полушкин, вон, явно с Вами не согласится, и Беседин, к примеру, тоже... Тут, скорее, правило-самоограничение, столь свойственное сильным натурам: "лежачего - не бить!", "в безоружного - не стрелять!", "чужого - не брать, даже если очень плохо лежит!" и т.д. ...А "собственным воображением" вполне можно очароваться и ДО нажатия кнопки.

						alpauk 04.03.2004 12:06 ( # ) В ответ на... ================================== Хм... А кто Вам сказал, что Вы кончаетесь после нажатия на кнопку? Полушкин, вон, явно с Вами не согласится, и Беседин, к примеру, тоже... ================================== Не понимаю, причем здесь Полушкин, и тем более Беседин? Ни одного из них не заботит так называемая "прямая" фотография, и понятие "полный кадр", скажем, для Полушкина, является полной абстракцией. ================================== Тут, скорее, правило-самоограничение, столь свойственное сильным натурам: "лежачего - не бить!", "в безоружного - не стрелять!", "чужого - не брать, даже если очень плохо лежит!" и т.д. ================================== Неожиданный поворот:-))))))))))) ================================== ...А "собственным воображением" вполне можно очароваться и ДО нажатия кнопки. =========================== Ну, это уже вопрос самоорганизации:)

								В М 04.03.2004 12:17 ( # ) В ответ на... ================================== Не понимаю, причем здесь Полушкин, и тем более Беседин? Ни одного из них не заботит так называемая "прямая" фотография, и понятие "полный кадр", скажем, для Полушкина, является полной абстракцией. ================================== Ну - с Полушкиным, пожалуй, действительно перегнул. А вот Беседина я таки регулярно подозреваю в "прямом" фотографировании... Хотя - чорт его знает. Но, если касаться только "прямой" фотографии... Ну, наверное, не буду оригинальным, если спрошу: а вот применение светофильтров (паче - "эффектных") уже делает фотографию "непрямой", или нет? Или - разные режимы проявки, тонирование, применение ч/б фотоматериалов, наконец... В-общем, на самом деле спорить тут не о чём. Делать надо, а не базарить :-)

				Вадим [ja] 04.03.2004 17:38 ( # ) В ответ на... =========================== нет смысла пытаться внести в пределы кадра больше, чем ты в состоянии заметить =========================== Хм... В момент съёмки заметить? Не согласный я.

				Леша Панков 04.03.2004 20:30 ( # ) Хотя "Нет смысла пытаться сделать фотографию лучше" - очень даже понимаю, но "нет смысла пытаться внести в пределы кадра больше, чем ты в состоянии заметить" мне не очень понравилось. Как же, например, репортажи С.М., снятые, например, широкоугольником. Ты думаешь, он там все замечает при съемке. В любом случае, потом есть процесс отбора кадров, ногда из десятков-сотен выбирают 3-14 хороших. Насколько это далеко от кадрирования при печати? А еще есть зум-объективы. К ним я тоже отношусь так же, как к кадрированию после съемки. Но иногда это зло (зум-объективы) неизбежно - в поездках, походах, т.д...

						alpauk 04.03.2004 22:32 ( # ) В ответ на... =========================== Хотя "Нет смысла пытаться сделать фотографию лучше" - очень даже понимаю, но "нет смысла пытаться внести в пределы кадра больше, чем ты в состоянии заметить" мне не очень понравилось. =========================== Должен признаться, этот пассаж мне явно не удался:-) Что-то тут соскочило с рельсов. Пардон. Мысль была скорее обратная - не следует пытаться стопроцентно управлять происходящим в плоскости кадра. Заплетык языкнулся:-(((( =========================== А еще есть зум-объективы. К ним я тоже отношусь так же, как к кадрированию после съемки. Но иногда это зло (зум-объективы) неизбежно - в поездках, походах, т.д... =========================== Зло в поездках? Неизбежно? Ты что, не можешь не снимать, как турист? Тогда снимай и не ной:-)))

								Леша Панков 04.03.2004 22:54 ( # ) Ок. Ладно, не в поездках. В походах. Когда именно турист. Когда каждый лишний грамм мешает. Вообзе придется какую-нибудь пыльницу купить. Хотя даже Смена-8м снимала хуже 65-го. A про зумы я к тому, что этот вопрос тоже можно спросить у народных фотографических масс: "Объектив с постоянным фокусным расстоянием - чем он нравится?"

										alpauk 04.03.2004 23:18 ( # ) Мыльницу:-))) Я тут ажно три купил. Одна даже без названия - красненькая такая. Объектив - монокль 28 мм, дырка типа 11 (по ощущению), одна выдержка. Вторая - Olympus Mju 2, 35/2.8, АФ, прикольный аппарат. Третья - Konica Hexar AF, 35/2 - вообще песня:-) Можно пробовать. Если знаешь, чего хочешь, мыльница становится в твоих руках страшным оружием!:-)))

Леша Панков 04.03.2004 23:23 ( # ) Я думал, что Hexar - дальномерка афтофокусная. Там разве нельзя объектив отвинтить? :-) А для походов я именно такой Mju без зума и хотел.

alpauk 05.03.2004 11:19 ( # ) Она и есть, только объектив жестковстроенный. Гексар РФ - неАФ, со сменной оптикой.

Вадим [ja] 05.03.2004 14:01 ( # ) Жестковстроенный объектив со сменной оптикой? Это как?

alpauk 05.03.2004 14:16 ( # ) И АФ и не-АФ камеры называются Гексар.

Вадим [ja] 05.03.2004 14:24 ( # ) понял

Олеся 05.03.2004 15:57 ( # ) Если знаешь, чего хочешь, мыльница становится в твоих руках страшным оружием!:-))) ================================= С этого места поподробнее, пожалуйста.:-) Очень интересно.:-)))

alpauk 05.03.2004 16:17 ( # ) www.photographer.ru :-) шучу.

Олеся 05.03.2004 16:24 ( # ) Кроме мыльности по краям разницы не вижу.:-) Так что ЧЕМ снимать тебе, видимо, действительно неважно.:-)

Вадим [ja] 05.03.2004 16:36 ( # ) Помимо очевидных недостатков связанных с несовершенством миниатюрной оптики, отсутствием многих настроек и т.п. миниатюрные фотоаппараты с несменной оптикой и оптическим видоискателем, именуемые в просторечии "мыльницы" имеют и некоторые преимущества. Так же как недостатки есть продолжения достоинств, так и обратное так же не верно. Отсутствие возможностей управления не отвлекает внимани от снимаемого мира на фотоаппарат, кроме того возникает необходимость более полно слияния с аппаратом, если "взрослому" фотоаппарату можно в большей мере диктовать свою волю, то в данном случае и фотографу необходимо чувствовать, что именно "решает" его партнёр. Ну и мелкие технические детали - вес, особенности оптики, видоискатель это всё менее интересно.

Олеся 05.03.2004 16:51 ( # ) :-)))))))))))))))) Поймала себя на том, что отношусь к своему так же: доверяю во всём. Особенно когда снимаю взахлёб.

Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией) Обычно использую полный кадр, кадрирую редко. Однако, выдвигать это в принцип, как и любой технический, в конечном итоге ход, есть глупость, и не более. ИМХО.

		Леша Панков 03.03.2004 17:34 ( # ) А как насчет пуантилизма, фотореализма, черно-белой фотографии, пиктореализма, архитектуры разных времен. Разве они не основывались преимущественно на технических принципах?

				Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией) Как правило, эстетическая категория, пусть даже основанная на технике, сама "находит" художника. Обратный вариант не бывает удачен, или почти не бывает. А много ли вы встречали действительно выдающихся авторов, посадивших себя "на кол" направления? ИМХО, творец берёт в технике то, что считает нужным и подходящим для выражения движений своей души. Халтурщик - использует технику для выколачивания "бабок". Переоценка технического приёма характерна для начала творческого пути. Потом этим переболевают, как ветрянкой.

						Леша Панков 04.03.2004 20:14 ( # ) Сергей Вараксин Андрей Полушкин