Начало
Сообщество
Форум
Фотография как мировоззрение
Тема: Про картинки и фотошоп, и чуть чуть про гештальт.
Сообщество
Форум
Фотография как мировоззрение
Тема: Про картинки и фотошоп, и чуть чуть про гештальт.Тема: Про картинки и фотошоп, и чуть чуть про гештальт.
|
Константин Мельников Про картинки и фотошоп, и чуть чуть про гештальт. |
|
| Недавно мне удалось случайно поставить маленький эксперимент в один пасмурный день с освещением , но без света пригодного для фотографии. Прогулявшись по лесу я сел за ФШ на руках было 2 снимка , фото1 [фотография отсутствует], бытовой портрет сделанный без какого либо освещения и идеи «на память» и фото2 [фотография отсутствует], тоже портрет но в домашней обстановке сделанный со вспышкой на заранее хреновом заднем фоне ибо размеры квартиры более не позволяют. Итак неожиданно предсказуемые результаты: фото1, в котором каждый пиксель нарисован ФШ, и использованное для испытания моих умений.. получила хорошо, и заняла место в чьем-то альбоме. Фото2, вызвало бурю нареканий из-за ФШ …и набрала «очень плохо» и затем была снята с конкурса. Примерно такие же результаты на других фотоконкурсах в Интернете. Сухие выводы примерно такие. Современный человек оценивает фотографию по картинке. Если человек замечает ФШ сделанный под «реальность» - он никак не реагирует , даже если ФШ очень много. Если ФШ виден явно – Картинку признают недостойной, даже если она помещена в раздел Компьютерное искусство. Теперь Не совсем сухие мысли, немного подробнее на «летающем диване». Сюжет летающего дивана сам по себе абсурден с точки зрения обывателя (вы же нечасто видели летающие диваны?). Человеческое восприятие настроено так чтобы из всего хаоса окружающего мира воспринимать целостности объектов – гештальты. Понятие психологии гештальт очень похоже на понятие фотографии, когда сущность восприятия/фотографии надо отделить от фона. Если на фоне нет доминирующих деталей но есть детали вызывающие интерес то гештальт воспринимается полнее(портрет в интерьере), это легко проверить проделав следующий эксперимент. «выберите обьект, и смотрите на него но не напрягайтесь не сосредотачивайтесь, позволяйте своему взгляду блуждать по обьекту уходить с него и возвращаться с разных сторон если вам того хочется через 2-3 минуты у вас будет гораздо более полное впечатление от обьекта чем раньше » Предупреждаю, данный эксперимент может вызвать небольшой дискомфорт в сознании., аккуратнее. Теперь опять по поводу летающего дивана, который вызывает явное сопротивление в восприятии как целого в виду житейского опыта, вместо целостного восприятия человек ищет ошибку …и тут же видит явное несоответствии дивана и звезд…завершая целостность маркой ФШ. К сожалению при этом он так и не завершил картинку в целостность. А свел к предыдущему опыту восприятия. Отвлекшись от летающих диванов можно с уверенностью сказать что 90 процентов фотографий или картинок любого конкурса оцениваются не из опыта конкретного восприятия а из шаблона. Можно ли улучшить ситуацию….? Не знаю. Но если человек разовьет в себе опыт видения, а не смотрения наверно. И на последок, еще один опыт на развитие чувства актуальности: «Попробуйте в течении нескольких минут составлять фразы, выражающие то, что вы непосредственно сознаете. Начинайте их словами «сейчас», «в этот момент», «здесь и сейчас»» . Лучше всего произносить эти предложения вслух, а все упражнение делать хотя бы несколько раз. Сначала будет трудно…в течении 5 минут находить что-то в окружении чтобы описать…. Потом станет легко и вы сможете замечать столько что вас и за 30 мин не остановишь. Опыты из книги Фредерик Перлз «Практика гештальт-терапии» (с) Мельников К |
|
41 сообщение в этой теме
* * *
Но есть и другой возможный план. Он здесь, на Форуме, неоднократно упоминался. Я скорее сторонник этой точки зрения (хотя к гештальту отношусь очень хорошо:))
* * *
Речь о границе между фотографией и живописью (в широком смысле, включая "компьютерное искусство"). Вопрос непростой, с моей точки зрения, в чем-то аналогичен морали и нравственности.
* * *
Как невозможно априори объявить какой-то поступок моральным или аморальным - так и в фотографии невозможно вывести одно единственное правило, которое позволит отнести изображение к фотографии или живописи.
* * *
Истина всегда конкретна.
* * *
Описанная вами реакция людей, имхо, вполне понятна. Лично мне, по крайней мере, потому что я на данном этапе именно так думаю. Или, если хотите, нравственная позиция такая.
* * *
Она заключается в том, что фотография является отражением объективной реальности. Это означает, что вы не можете использовать в фотографии фрагменты из разных кадров или рисованные. Вы можете субъективно менять резкость, цвет, насыщенность, кадрировать - но это должно быть один снимок, сделанный в конкретное время в конкретном месте.
* * *
Напомню, что в доцифровую эру фотографии тоже умели делать "компьютерное искусство" - и изощренные фильтры, и приемы при печати, и обработка отпечатков, и работа с несколькими негативами сразу. Ничего принципиально нового ФШ, похоже, и не добавил.
* * *
Опять же аналогия с моралью. Появление автомобиля или ФШ ее не отменяют. Но решение нравственной дилеммы всегда находится конкретно!
* * *
Пару слов о гештальте. Если я правильно помню, его определяют не просто как фигуру на фоне, но как "связное целое". Меня особенно зацепило именно это выражение. Возможно, одна из причин столько различного восприятия ваших работ именно в этом? Ведь каждый зритель ваших работ будет формировать связное целое вполне субъективно и на основе широкораспространенных в нашей культуре стереотипов...
там всего 1 отличие монтаж сделан под "реальность".. хоть и чужую..
А вообще упор я хотел сделать на то что человек сейчас практически не оценивает-переживает , а скорее оценивает-сравнивает. ИМХО вот это страшноватенько.
А я вообще -то за "чистую фотографию"... А эти работы баловство.. еще обидно что грань фотошопа делает фотографию аскетично бедной.... сводя многое к таму что бы исправить потом... ведь разницу нипочувствует никто.....а почувствует ли человек что его мировосприятие меняется?
* * *
Я не знаю, что такое "чистая фотография". На самом деле, есть довольно много жанров и подходов, каждый из которых имеет право быть.
* * *
Лично я больше всего ценю способность творчески увидеть кадр в повседневной жизни. Как я цитирую в дискуссии о книге Адамса, дальше уже только цепочка технических действий. И вообще, вИдение - это очень сложная и глубокая вещь. А я увязываю способность увидеть снимок со значительно более глобальной способностью к видению в той или иной области.
* * *
А.Эйнштейн писал: "Природа человека такова, что он всегда стремился составить для себя простой и необремененный излишними подробностями образ окружающего его мира. При этом он пыытался построить картину, которая дала бы до какой-то степени реальное отображение того, что человеческий разум видит в природе."
* * *
Вот способность создать такую картинку и называют вИдением. В сущности, это превосходная степень способности к синтезу...
* * *
Поэтому если в кадре есть "искра", связанная со способностью "видеть" - то я готов простить и огрехи, и ФШ (если только нет монтажа из нескольких разных снимков). Кстати говоря, ФШ позволяет в целом ряде случаев из ординарного снимка делать если не художественные, то близкие к ним. Конкретный пример висит среди моих фотографий, снимок березы на фоне заката. Исходный снимок абсолютно неинтересный. Меня заинтересовали склоненные тонкие темные веточки березы - но фон за ними был банально серый, чть пробивалось солнце внизу-справа. Снимок "получился" только после того, как я на 100% увеличил насыщенность (правда, не в ФШ, а в Nikon Capture, но это сходно). Небо стало совершенно иным, значительно интереснее.
* * *
Поэтому я бы не стал акцентироваться на технических аспектах в плане их моральности-аморальности и преувеличивать их значение. Если "искры" нет у человека, то на любой технике ничего не получится...
***
Манифест чистой фотографии по-моему ХуЭл выкладывал, в кратце - все делается в камере, никаких манипуляций над действительностью и отпечатком, движение за фотографическую правду
***
да видение это очень сложно...но учиться надо :)
***
Вот это по-моему самое страшное - упрощение... воспринимать мир надо каждый раз заново - избавляться от типажей и архитипов.
***
НЕ согласен. Если человек видит именно так, как надо.... он не сможет визически сфотографировать то что надо обработать... потому как сюжет УВИДЕННЫЙ будет таковым сюжетом именно при таком свете и тд и тп... . Если только явный брак в настройках камеры - но даже в современных компактах это практически невозможно... Сейчас рулит человек "наводящий"...а "щелкать" камеры умеют сами
Вообще-то, эти слова выдают жертву рекламы. Потому и приходится впадать в тяжёлые размышления. Может, лучше поучиться снимать и из "человека наводящего" попытаться стать "человеком фотографирующим"?
реклама - двигатель , а уж куда его присобачить...
www.photographer.ru
и не надо списывать на гештальты и прочее.
Просто пытаюсь обратить внимание , на зацикленность в поиске следов ФШ в одном, и не замечании гусеничных следов в другом
Разве можно по голосованию в интернете судить о качестве фотографии?
Я считаю такие опросы вообще должны использоваться не для оценки предмета, а для изучения состояния общества.
А ФШ это у кого какой вкус, кому нра, кому нет.
но опять же по голосованию можно судить только об отношении человека к фотографии/картинке а не о ее тех качестве безусловно
Композиционно.... незнаю лично мне данное постороение нравиться по нескольким причинам - но я его не навязываю.
а вообще в предыдущем посте я и говорил о фотографии... т.е. всей совокупности качеств
Под композицией я имею в виду не понятие расстановки в пространстве, а композицию, как задумку автора в целом (не знаю насколько это гештальт)
Думаю, если бы, хотябы, вместо этого клетчатого покрывала был какой-нибудь планетарный рельеф, гармонирующий с моделью и небом, результаты были бы совсем другие.
это обычный "бытовой" монтаж, который понравиться простому неискушенному обывателю (проверено)... Почему?... С одной стороны можно сказать что человек плохо воспринимает возможности монтажа а потому доволен и малым, а с другой стороны можно сказать что сюжет ему ближе и воспринимается полнеее ( например, разброшенные подушки не кажутся изьяном, а необходимой деталью)
(кстати подушки и правда специально накиданы)
А так, можно нарезать кусков фотографий, слепить их как попало в фотошопе и долго рассуждать про гештальты.
Кстати, сколько простой неискушенный обыватель готов заплатить вам за такую картинку и повесит ли он её себе на стену?
у меня вообще с коммерций плохо - сплошной дэмпинг - все друзья разбирают... а с них как то не дерешь,- не больше 3х цен отпечатка
«Курсы писателей и литераторов до утомления возятся с идеей, считая её самой священной из всех священных коров, но на самом деле она (не ужасайтесь!) – дело не слишком важное».
«…начинать с вопросов и идейных соображений — рецепт создания плохой литературы. Хорошая литература всегда начинается с темы и развивается к идее, почти никогда не бывает наоборот».
Стивен Кинг. «Как писать книги». (Stephen King. «On Writing».)
К чему я это? Может, и впрямь идея - штука не шибко важная? Хотя порой между темой и идеей нет четкой границы...
Да и вообще: как можно судить о наличии/отсутствии идеи в картинке или тексте? Спрашиваю без всякой задней мысли. Мне действительно интересно, как выявить наличие этой самой идеи? И еще: в тех случаях, когда идея есть, должна ли она однозначно восприниматься зрителями? Если да, то не проще ли эту идею выразить вербально. Скажем, в названии. Или еще как-то. А если нет, то зачем нужна такая идея, которую всяк трактует на свой лад?
Ответов я сам не знаю. :-( Должен признать, что идея об идее :-) всегда выглядит несколько мутновато. ИМХО.
"И еще: в тех случаях, когда идея есть, должна ли она однозначно восприниматься зрителями? Если да, то не проще ли эту идею выразить вербально. Скажем, в названии. Или еще как-то. А если нет, то зачем нужна такая идея, которую всяк трактует на свой лад?"
Имхо , действительно идея должна воспринматься однозначно, а не выдуваться из пальца... Если на фотографии абстракция надо назвать "Абстракция", если люди на скамейке то название "Люди на скамейке"... но часто (у меня например) трудно назвать фотографию... Почему? да потому ИМХО, что изображение на ней невнятное, "нерасказывающее" ни о чем, - например [фотография отсутствует], фактически голые фактуры, - название дано по ассоциативной "игре" глубоких теней. фактичеки высасано из пальца, в попытке найти что-то "глубокое" в простой фактурной фотографии.
Из-за названия фотография не становиться лучше или хуже, название придает только акцент, просто ИМХО не надо искать в фотографии того чего в ней нет.
А идея если она есть впечатывается в кадр в момент нажатия кнопки затвора, и выражается в выборе ракурса, модели, освещения, позы, и собственно уместности нажатия на кнопку затвора
ВСЕ глубоко ИМХО
Не уверен. Из пальца, может, и не стоит идеи выдувать, но однозначность - не всегда плюс.
«Из глины делают сосуды, но употребление сосудов зависит от пустоты в них». (с)
А вообще мои мысли про идею более развёрнуто изложены здесь.
www.hobbymaker.narod.ru
Такшта, глубину я осознаю. ;-)
Если я, поглядев на фотографию, думаю "Ну и нафига это сделано?", я говорю, что в снимке нет идеи. Причём, именно для меня нет. Ничего она у меня ни в душе ни в голове не того.
Конечно, утверждение, что идеи нет, не совсем корректно. В данном же случае мою фразу надо интерпретировать так:
Говорить в отношении этой фотографии о летающих диванах не стоит. Потому как, может быть это и было у автора в голове, но по дороге до картинки потерялось. Гештальты тоже не при чём. Потому как в голове человека, немного знакомого с фотографией, (т.е. меня) возникает только один отклик "Вот чего можно сделать Фотошопом". Вот та идея, которая есть (но той идеи, которой хочется автору, нет). А имеющаяся идея ничем не лучше, чем "А вот посмотрите на мою кошечку!" (Хотя, полно людей, которые узрев в фото подобную идею начинают писать кипятком.)
И любой объект воспринимается каждым человеком по-своему. Так что принципиально нельзя создать фото с одинаковой для всех идеей. Другое дело, что автор может свою идею ярко в фото выразить, а может сделать загадку, которую каждый отгадает по-своему.
PS Утверждения автора, что девушка на рельефе - это привычно, а девушка на покрывале - неуместно, для меня тоже сомнительны.
Вот и я об том же! Если никакую идею принципиально нельзя заложить в произведение, то стоит ли об этой идее речь вести?
Получается, что когда зритель говорит: "В произведении нет идеи!", то он говорит скорей про себя, а не про произведение. ;-)
PS. Про гештальт, девушек, покрывала и т.п. я тут речь не веду... :-) Так что, если я и смешиваю карты, то при этом я вовсе не одинок в этом занятии. :-)))
Впрочем, пудрить мозги - это к ХуЭлу.
Чуток выше Вы написали: "В фотографии нет идеи". Но откуда такая уверенность? Может Вы просто не попали в число тех, кто "понял примерно одно".
:-))))
Удач!
Кстати, я спокоен и добродушен как обожравшийся лев. ;-)
есть целостность Вселенная, она состоит из: звезд , планет , ландшафтов, и тд
Есть целостность квартира, она состоит из людей ее населяющих, их диванов и их бардака
а теперь воспроизводим их на полотне.... - целостно?
PS для себя кажется нашел ответы которые меня мучали в начале поста хотя и не говорил о них ... Вас позвольте немного помучить, ввиду того что у Вас совсем другой образ мысли и я просто не знаю как обьяснить некоторые вещи
идея, в смысле - задумка у автора есть, это сразу видно - это на поверхности: девушка вроде в бытовой обстановке, на диване, но одновременно и в звездах и мечтах... романтика в общем.
Нельзя сказать, что идея слишком оригинальна и глубока, но и ее можно было обыграть достаточно красиво. Вам это просто не удалось. Опыта, наверное не хватает.
Компоновка фотографий неудачна, картинка распадается на два куска с разным цветом, светом... поза девушки, имхо, недостаточно романтичная, с звездами как-то не рифмуется... ну, не складывается состояние, и всё тут.
НЕБОЛЬШОЙ СЕАНС ГЕШТАЛЬТ-ТЕРАПИИ
Какова идея картины Саврасова "Грачи прилетели"?
Зачем художник включил в изображение колокольню? О чем говорят деревянные строения без окон? Хорошо ли, что линия горизонта делит картину практически пополам? В чем символизм прилета грачей? Какова идея произведения?
Попробуйте вспомнить картину (или отыскать ее репродукцию) и самостоятельно ответить на поставленные вопросы. Вспомнили? Ответили? Прекрасно! Теперь встаньте, походите по комнате и вновь возвращайтесь за компьютер.
С.М. Сандомирский пишет: "Смысл картины прост. Люди за темным глухим забором и низких домах далеки от каких-либо духовных запросов. Служители церкви уже несколько поднимаются над будничными мелкими делами (над горизонтом), а звонница, как устремления в религиозных мыслях, поднимаются еще выше, захватывая большой кусок неба, но пробиться к светлым облакам и чистому небу не в силах. И только птицы не только летают в ясном светлом небе духа, но живут в высоком небе, – это место их повседневного пребывания".
Вновь встаньте, чуток разомнитесь и возвращайтесь.
Теперь ознакомьтесь с моей интерпретацией. Смысл картины прост. Круговорот бытия совершил свой очередной виток. Грачи вернулись. Ещё не растаял снег, ещё небо полно свинцово-зимних оттенков, но грачи уже заняты постройкой гнёзд. Мы стоим на пригорке и смотрим вдаль. Ранней весной что-то щемяще-пронзительное чувствуется в воздухе. И на фоне этой пронзительности мы ощущаем одиночество. И надежду. Её нам дарит не таяние снега, не вид церковной колокольни вдалеке и не приземленные контуры сараев на среднем плане. Мы ощущаем её через прилет птиц. Не подобны ли и мы этим птицам? Не является и наша жизнь такой же круговертью событий: всякий раз повторяющейся и всякий раз совершенно другой?
Сравните свою собственную интерпретацию с тем, о чём говорит Сандомирский и о чём говорю я. Вновь встаньте. Подойдите к окну. Посмотрите вдаль. Если читать дальше неохота, то и не читайте. К чему себя принуждать? Пустое...
Если вы всё же решили читать дальше, то welcome back.
Один из родоначальников гештальт-терапии Fritz Perls как-то сказал: "...we are not analyzing. We are just integrating". ("...мы не анализируем. Мы просто интегрируем"). Посмотрите на свою интерпретацию и на приведенные выше версии именно с этой точки зрения. Чего в них больше? Анализа или целостного восприятия? Может, там есть ещё что-то очень важное? А может что-то важное отсутствует во всех версиях?
Вновь взгляните на репродукцию картины. Разве могут все эти слова (включая ваши собственные) заменить живое восприятие художественного произведения? Если идея картины и существует, то в состоянии ли мы её вербализовать? Зачем нам словесные смыслы? Зачем нам вообще идея? Ответьте для самих себя на поставленные вопросы.
Глубоко вдохните. Расслабьтесь. Сеанс окончен. Спасибо.
* * *
С одной стороны, физиологи отмечают, что человеку легче оперировать образами. И что наш мозг оптимизирован именно под них - не напрасно мы с такой большой скоростью способны идентифицировать знакомых или ранее виденные фотографии. С этой точки зрения ваша реплика (и идея Перлза) содержат здавое зерно.
* * *
С другой стороны, в нашей (российской, по крайней мере) культуре нас с младых ногтей приучают именно анализировать. Разбирать на части, прослеживать причинно-следственные и иные связи, понимать, из каких этапов состоит цикл работы (...двигателья внутреннего сгорания, если вспомнить школу ДОСААФ:))) и пр.
* * *
Но диалектика подразумевает И анализ, И синтез. Вот с последним у большинства людей плохо.
* * *
В чем (достаточно схематично) разница между интегральным восприятием и синтезом?
* * *
Она совершенно принципиальная. Интегральное восприятие напоминает, имхо, "матричный замер" по 256 точкам, причем результат "вычисляется" где-то в подсознании, процесс не осознается.
* * *
Синтез - это снятие, венец большой душевной и рациональной работы.
* * *
Ваш же пример с интерпретациями одной и той же картины Саврасова говорит о хорошо известной вещи - что люди ВКЛАДЫВАЮТ СВОЕ содержание всегда и везде. Но это отдельная тема, которая к теме интегрального восприятия и синтеза имеет, имхо, весьма косвенное отношение...
1. Я, право, не уловил, про какой-такой вопрос вы говорите? Что вы назыаете дискуссионным? Я собственно ничего не утверждал. Цель моего он-лайн сеанса была проста: помочь каждому найти свои собственные ответы на некоторые "проклятые" вопросы. :-)
2. "...люди ВКЛАДЫВАЮТ СВОЕ содержание всегда и везде".
Ну, конечно. Об этом я и сам давненько писал в другом своём графоманском трактате:
www.hobbymaker.narod.ru
3. Я вообще-то пытался говорить не об интегральном восприятии, не о синтезе и не об анализе. Я пытался высказаться про ИДЕЮ художественного произведения.
4. К ИДЕЕ можно зайти еще и с другой стороны. В физике есть такая штука, как "принцип дополнительности Бора". На мой взгляд, его можно распространить и на искусство. В искусстве его можно было бы сформулировать следующим образом: любые интерпретации идеи художественного произведения не являются взаимоисключающими - все они лишь дополняют друг друга. Может, такой подход способен устранить дискуссионность, а? ;-)
Я бы даже усугубил: про идеи, диалог со зрителем и прочие подобные материи может говорить всякий (ну почти), а ты пойди: нарисуй! :-)))