То, что мы видим здесь ( и не только здесь) не является ни искусством, ни ремеслом. Нажатие на кнопку не есть искусство. Фотография на современном уровне не является ни тем ни другим. Чем, как вы думаете?
Для меня и, кажется, для Вас развлечением. Для других средством зарабатывания денег на жизнь. Но способ заработка это еще не ремесло. Как ремесло так искусство одинаково предпологают нечто другое. Фото носит скорее вспомогательный характер, хотя и само по себе не лишено приятственности. Фото сами по себе не продаются, а только в составе конечного продукта.
Имхо, из хобби. Как только появляется слово надо, и побыстрее и побольше - творческая составляющая начинает уменьшаться. А по достижении определенного переломного момента может и совсем умереть.
А слово "ремесло" к этой самой грани, имхо, ближе, чем "профессионал".
с одной стороны так..но с другой...тот, для кого это работа, за которую деньги платят, может, да и должен себе позволить более дорогостоящую фототехнику, которая расширит и его творческие возможности...
об этом уже кажется был разговор... из него я вынесла впечатление, что творческие возможности аппаратура отнюдь не расширяет, поскольку творческие возможности в голове находятся.
:)
о мама миа...
моё, разумеется, субъективное мнение:
Пока народ не станет тащиться от ваших/моих/дядиных фотографий, сделанных мыльницей, давать Вам/мне/дяде в руки классную аппаратуру бесполезно - эти картинки будут чуть лучшего качества, но всё равно они не будут Фотографией.
Ну представьте себе - проведем воображаемый опыт - взяли Художника (чего мелочиться - пусть да Винчи) и меня (я рисовать не умею), сначала дали в руки плохонькие кисточки и краски и мы нарисовали по картине, потом - самолучшие кисточки и краски - и еще по картине. А теперь мысленно сравните эти четыре картины.
Для начала надо научиться Видеть, Думать и Рисовать, имхо. И для этого впооолне подходят самые простые кисточки или самый простой карандаш.
Сначала надо стать Художником, а потом ему на освоение нового метода рисования не так уж много сил потребуется. Можно всю жизнь пользоваться кисточкой, самолично сделанной из расщепленной бамбуковой палочки и тушью, самостоятельно натертой и разведенной водичкой, и при этом быть Мастером (это я про суми:э).
И тут у настоящего фотолюбителя возникнет вопрос:ведро пластиковое или никелированое?Размер дырки?Ухватистость ручки и размер самого ведра.Но лучше снимать лейкой,могут появиться невероятные эффекты из-за количества отверстий.Лейка это всё-таки лейка:)))))
А если без шутовства-после увиденных мною в одном из номеров "фото-видео" фотографий Андрея Тарковского,сделанных поляроидом,вопрос техники как залога создания хороших снимков для меня отпал.
Но для работы,конечно,нужно другое.
много дырок - эт если только рассекатель надеть. на лейку. хотя и того, что у неё вход и выход в разных местах - уже хорошо. И какой простор для творчества открывается, ежели их местами поменять...
всё много сложнее... на смену лейкам автоматы пришли. и ни вход, ни выход
теперь не контролируется владельцем. а кто этим автоматам программы пишет -
Бог весть! написано: 1.для морковки 2.для капусты 3.для огурцов 4.для яблони
5. для земляники. и все режимы! А попробуй этим автоматом - ананасы? или
розы? или пастернак? не предусмотрено. Да и к яблоням-то ведь особый подход
нужен - в зависимости от климатических и погодных условий. не, жаль лейки.
Можно продолжить эту серию вопросов...
1. Кино - это искусство или ремесло?
2. Музыка - это искусство или ремесло?
3. Живопись - это искусство или ремесло?
Более радикальный подход :
4. Авиация - это искусство или ремесло?
5. Футбол - - это искусство или ремесло?
По-моему тут идет активная попытка сравнить инструмет и результат. Я согласен с мнением на счет самодельной кисточки из расщепленного бамбука.
Не кажется ли вам, что фотография - инструмент. В смысле средств получения некоего изображения. По аналогии: фотоаппарат - кисть, пленка - краска. Согласен, что с точки зрения технологии не вполне корректно, но смысл прмерно тот. Следовательно, вывод напрашивается такой: не инструмент определяет категорию произведения, а исполнение произведения.
Пожалуй, эта мысль тут высказывалась и раньше, но вот, кажется, нужно было ее обрисовать по-четче.
А вот по поводу "может или не может быть утилитарным произведение искусства" давайте оставим разбираться с этим искусствоведам. А то, если мы сами все сами решим, то им (по-моему - дипломированным бездарностям, способным только на псевдофилосовские разглагольствования) писать статьи будет не о чем, и компосировать мозги начинающим тоже будет нечем. С голоду ж помрут...
just a moment! ;-) я ж не претендую на истину в последней инстанции. пусть искусствоведы пишут статьи, как им хочется... моё мнение таково - любое произведение искусства БЕСПОЛЕЗНО. им только наслаждаться духовно можно. Как только музыку писать для какой-то цели пытаются - она моментально перестаёт быть произведением искусства. и вывеска для гастронома (супермаркета, ладно!) или рекламная фотография для автомагазина - это не искусство. там совсем другие требования к изображению...
и еще: если у вас только кусок угля и стена - вы только рисунок углем и можете сделать. плохой или замечательный - но это уголь... НЕ живописное полотно. для создания картины требуются и кисти, и краски, и мольберты, и интерьеры, и модели, и так далее, и тому подобное... в дополнение к таланту художника - к его острому глазу, к его твердой руке, к его богатому духовному миру и обостренному чувству прекрасного... или безобразного.
;-)
То есть, вы считатете, что материал и инструмент являются основополагающими для создания произведения искусства? Дальше, следуя логике, акварели и гуаши все на помойку, поскольку не живописным материалом сделаны (если кто не знает, то и акварель и гуашь - материалы графические). Но это если только о картинах.
Или же по-другому: все сделанное только тем, что предназначено для создания чисто любовательских вещей достойно любования. Без всяких шансов для заметок на салфетках и мазни кетчупа на стенах. Заодно и литографию с линографией туда же. И там и там сплош материалы используются абсолютно не художественные. И чуть скульптуру не забыли! Она тогда-то что в произведениях искусства делает? Камень сами знаете для чего предназначен, не говоря про цветные металлы. У и ювелирку заодно в ту же урну...
О прикладном значении и утилитарности. Если брать по-вашему, то - живописные произведения - искусство, а вот творчество художника - плакатиста - не искусство, а так, агитка фигова. Идем дальше.
Кинематография. Фото трогать не будем, все и так вокруг него езжено - переезжено. Документальный фильм - предназначен для донесения до зрителя конкретной информации, следовательно искусством быть не может по определению. Бедная, бедная Ленни Риффеншталь. И заодно все режиссеры игровых фильмов, учившиеся снимать по ее лентам. Они-то думали, что смотрят на произведения искусства и агитационная составляющая нацистов тут не при чем. Ах, как их обманули!
Дальше в том же духе продолжать не буду, а то вы совсем обидетесь.
Кстати, углоль - полноценный графический материал, коим создано не одно произведение искусства, коим вы (так получается из сказанного вами) отказываете в этом статусе.
Нет, Серёга, не обижусь... ;-) только Вы мне не приписывайте то, чего я НЕ говорила. Я не говорила, что углем на стене нельзя произведение искусства создать. можно. только это будет рисунок углем - сколь бы талантливым он не был. У Гойи есть картины и есть офорты. То и другое - произведения искусства. Только для них совершенно разные материалы использованы. И рисунки Альбрехта Дюрера - искусство... Просто живопись - особый вид искусства, который мне лично нравится больше всего - но он отнюдь не единственный. Вы же мне приписываете суждения, которых я не высказывала. И их оспариваете... это некорректно.
Искусство ли документальное кино? на мой взгляд - нет. Другие могут думать иначе.
Снимала ли Ленни РифФеншталь документальное кино? Сомнения гложут... ;-) То, что она снимала - это не просто художественно, это высокохудожественно... Даже по тем небольшим отрывкам судя,которые мне довелось увидеть...
А вот "я вчера закончил ковку и два плана залудил. и в загранкомандировку от завода угодил" стало произведением искусства только когда мастер об этом рассказал... а так фото и кинорепортажи из горячего цеха не греют. ;-)
Мазня кетчупом и голый мужик в ошейнике в собачей будке – не искусство.. сколько бы не пытались доказывать обратное.
"только Вы мне не приписывайте то, чего я НЕ говорила."
ОК, договорились, дальше постараюсь отвечать сугубо на конкретный текст.
"Снимала ли Ленни РифФеншталь документальное кино? Сомнения гложут... ;-) То, что она снимала - это не просто художественно, это высокохудожественно..."
Известная и всесоветски ненавистная немка снимала кино документальное. Если не считать документальными лентами только репортажи. Снимала хорошо.
"А вот "я вчера закончил ковку и два плана залудил. и в загранкомандировку от завода угодил" стало произведением искусства только когда мастер об этом рассказал... а так фото и кинорепортажи из горячего цеха не греют. ;-)"
Что касаемо репортажей из горячего цеха, то часть таких репортажей ИМХО вполне тянут на произведение искусства. Не все, конечно. Кстати, есть в литературе такой жанр - производственный роман. Так вот, основная масса этой, с позволения сказать, литературы годится только в макулатуру. Но при этом есть и роман Юрия Никитина "Огнепоклонники". И это уже литература и очень недурная. Все-таки не стоит так упирать на жанр и материалы.
Верно, не важно какая скрипка и что на ней играют, важно кто и как. У меня приятель музыкант на рассохшемся расстоенном рояле российский гимн в джазовой имровизации так играл, что за дущу не просто брало, а вынимало ее и вытряхивало. Это не абстракные впечатления кого-то, а просто из жизни...
вот-вот... что называть документальным кино? это ключевой вопрос. Если любое неигровое кино называть документальным - тогда да...
но я несогласна с таким определением.
на жанр и материалы я не упираю нигде. единственное, что я скзала - в подтверждение высказывания другого участника форума - всякому жанру необходим свой набор инструментов. и только...
Нельзя изваять мраморную скульптуру из гипса... нельзя сыграть скрипичный концерт на балалайке. хотя и гипс, и балалайка имеют право на существование. только у них ограниченные весьма возможности... так же, как у мыльницы по сравнению с хорошими камерами - с чего, собственно, и началась эта ветка...
;-)
"вот-вот... что называть документальным кино? это ключевой вопрос. Если любое неигровое кино называть документальным - тогда да...
но я несогласна с таким определением."
В таком случае неплохо бы вводить для начала свой маленький толковый словарик, в котором кратенько бы давались пояснения, что под чем понимается. В противном случае можно до потери пульса спорить, в последствии объясняя незадачливому оппоненту, что, типа, не то ввиду имелось, в отношении чего он спорил.
При подобном подходе к вопросу дискутировать далее бесполезно.
"и вывеска для гастронома (супермаркета, ладно!) или рекламная фотография для автомагазина - это не искусство. там совсем другие требования к изображению..."
Требования к рекламе и произведению искусства (по вашему мнению, а лучше все же с использованием расхожих определений) неплохо бы и уточнять.
"на жанр и материалы я не упираю нигде. единственное, что я скзала - в подтверждение высказывания другого участника форума - всякому жанру необходим свой набор инструментов. и только...
Нельзя изваять мраморную скульптуру из гипса... нельзя сыграть скрипичный концерт на балалайке. хотя и гипс, и балалайка имеют право на существование. только у них ограниченные весьма возможности... так же, как у мыльницы по сравнению с хорошими камерами - с чего, собственно, и началась эта ветка...
;-)"
Ветка началась малось не с этого. Про это в другой говорили. Что, правда, не меняет сути. "Не важна какая скрипка, а кто играет на ней". Кстати, уточнение материалов в готовом продукте, как то "мраморная скульптура" появилась только сейчас. Ранее это выглядело просто как "скульптура". Но мысль, высказанная сейчас, вполне понятна. Про гипс я ничего не скажу, не работал с ним, и друзья-знакомые тоже. А вот про балалайку... Есть такой оркестр Джаз-балалайка. И играют они много чего на этом "ограниченном инструменте".
Кстати. Утилитарные работы художника - плакатиста и натюрморты, снятые не просто так "для творчества", а для книги "О вкусной и здоровой пище", вы из произведений искусства вычеркиваете, или нет?
Зануда. Сам знаю.
Теперь ваша точка зрения становится более-менее понятной. В отношении приоритета инструмента я с ней все равно не соглашусь, ибо практика показывает обратное. К тому же, это и так обсуждается в одной из соседних веток.
" На балалайках много чего играют, не возражаю. Но не скрипичные концерты. ;-)"
Как сказал знакомый профессиональный музыкант (сам я музыку исключительно потребляю): "Не умение адаптировать произведение под другой инструмент означает слабость оранжировщика".
"Про натюрморты для книги и здоровой пищи – априори ничего не вычеркиваю… смотреть надо. Может, там такой натюрморт, что голландцы отдыхают ;-)"
Для любителей Малых Голландцев (это термин такой, обозначающий тех самых натюрмортщиков) должен заметить, что в то время, когда они это писали, определялись их произведения как тот самый ширпотреб.
"Про плакат (афишу, постер) – то же самое… смотреть надо. Но в любом случае произведением искусства будет являться эскиз (рисунок, фото, коллаж), сделанный художником, а не типографское изделие. Ибо оно неживое, у него души нет… и даже не просите меня определить, что такое душа и что такое живое. ;-)"
Интересно все-таки рассуждаете... А гравюра (все разновидности), отпечаток фотографии, уже получаются и не произведения? И принтерный отпечаток, ясное дело, тоже. Экстраполируем такое решение. Вот мы, перейдя на цифру (новая технология рано или поздно старую выживет, это вопрос времени), будем наслаждаться настоящими произведениями искусства исключительно в виде RAW файлов, ибо только они передают состояние света, упавшего на матрицу... и т.д. и т.п.
Что касаемо живое-неживое, то такой подход многократно применялся по отношению к новым инструментам и технологиям. Сейчас уже звучит бредовато, но еще недавно считалось, что текст, набраный на пишущей машинке "не живой, ибо теряет дыхание автора". Потом, те же самые ретрограды, пересев на пишущие машинки, ибо угнаться перьями за нажатием клавиш невозможно, стали поучать молодых, что де "нельзя работать с текстом на экране монитора, потому как слово печатное, оно печатное на БУМАГЕ". И так далее...
Мне кажется, про музыку Вы спорите просто, чтоб проверить твердость моей позиции. ;-) Малкин, Палкин, Галкин, Чалкин и Залкинд и на кружках Эсмарха играли – нашли сильного аранжировщика… ;-) Только не та это музыка.
Разумеется, сейчас трудно судить, для чего именно голландцы свои работы писали. Но то, что до нас дошли исключительно настоящие произведения искусства, а чисто утилитарные в Лету канули – несомненно. Такой же отбор идет постоянно, не прерываясь. И сегодня написанные вещи могут исчезнуть, а могут через пятьсот лет с благоговением рассматриваться…
Гравюра - произведение, их небольшое количество делают.
О фотографии – ну ведь не бывает двух одинаковых отпечатков? Вы сами печатали фотографии, или не успели? Я имею в виду весь процесс – от экспонирования пленки до ее проявки и печати фотографий – собственными руками.. В черно-белом я делала это… И всегда собственноручно отпечатанные снимки лучше тех, что в фотоателье делают… Каким бы оно ни было суперским. Так и сейчас – настоящие мастера печатают свои снимки сами. И когда на них смотришь (на стене, а не в сети) – они живые совершенно. Ничуть не хуже кистью написанных. Другие – но не хуже…
Про RAW файлы что можно сказать? Не бывает двух одинаково настроенных мониторов. Поэтому то, что автор видит на своем, прочие не видят или видят по своему. Вы ж читаете обсуждение работ, в сети выставленных? Так что это виртуальное искусство имеет право на существование, но элемент субъективизма в нем в тысячу раз сильнее, чем при наличии hardcopy. Но два одинаковых принтерных отпечатка тоже невозможно сделать. Даже на одном и том же принтере.
И про слово… Вот уж совершенно неважно, на каком носителе набиралось и сочинялось! Хоть вообще не записывалось, только устно звучало. Напротив – персональные компуторы дают полную свободу писателю… правь сколько хочешь, только не забывай save нажимать и копировать… В том числе и на бумагу – а то вдруг в один прекрасный момент электричества не будет вовсе и некуда воткнуть DVD? А почитать хочется… ;-)
" Мне кажется, про музыку Вы спорите просто, чтоб проверить твердость моей позиции. ;-)"
Честно говоря, проверять твердость позиции у меня в планах не стояло. Что есть, что слышал, то и пишу.
Ваше упорство в отстаивании собственной позиции ИМХО достойно лучшего применения. Все-таки возьму на себя неблагодарный труд посоветовать почитать о том периоде, когда создавались те самые произведения искусства, о которых вы говорите с таким придыханием. Обращаю внимание на то, что со времен пещер человек ничего просто так не далал. Даже если утверждал обратное. Все имело и имеет назначение.
Вы можете верить в то, что хотите, пользоваться собственными понятиями и трактовками, даже создавать свои термины. Реальность от этого не изменится (ваша собственная тоже), факты другими не станут.
Посему дальнейшее заполнение форума словами на эту тему считаю для себя бессмысленным. За сим откланиваюсь.
Вот, например, вилка и тарелка могут просто выполнять утилитарную функцию, а могут и в Эрмитаже быть выставлены как произведения искусства. Конечно, не каждая вилка этого достойна. Но некоторые вилки вполне могут совмещать несколько функций. ;-)
Вот и фотография так же. Она может быть сугубо утилитарной: фото на документы, научная фотография, фотки на память и т.п. А может дополнительно служить и эстетическим целям.
Объяснение грубое и без нюансов. Но суть, полагаю, ясна.
совершенно затемнена... оставим в стороне вилки и тарелки из Эрмитажа.
но вот "дополнительно служить И эстетическим целям" о фотографии - это что совершенно непонятное...
типа колокольчик оповещает - пора готовить новую тройку - и дополнительно, конечно, он может обладать малиновым звоном. но это утилитарно. искусство тут ни при чем совершенно...
фото на паспорт или объекта М-16 могут быть эстетически привлекательными. но до искуссства там путь долгий и трудный, согласитесь!
Неуч
С чем вы предлагаете мне согласиться? С тем, что фото на паспорт далеко от искусства? Да, согласен, в 99% случаев это так. Но ведь и я с самого начала говорил, что не всякое ремесло поднимается до уровня искусства. Оно может остаться и просто ремеслом. Как сказал некто Бернс в переводе Маршака:
"Поэзия глупа!"... В суждении таком
Есть свой резон. Но не забудь при этом,
Что не всегда дурак рождается поэтом,
Он может быть и просто дураком!"
Опять же, я уже сказал, что не всякая вилка достойна Лувра.
Соглашаться с самим собой всегда просто и крайне приятно. :-)))))
А вообще я разделяю мысль о том, что "человек творит не только по законам природы, но и по законам красоты". Стало быть, любое его творение (даже весьма утилитарное) может отчасти быть и произведением искусства. Why not? Вполне допускаю, что даже фотка галактики может быть эстетичной.
"Соглашаться с самим собой всегда просто и крайне приятно. :-)))))" - ещё бы! хотя подчас сомнения гложут... ;-)
я ведь о чем? достойной Лувра вилкой вряд ли котлеты кушают... а уж про фото на папорт и вовсе любимый анекдот - если альбомчик тоненький, а фотка в нем одна и страшненькая - то это паспорт. таков уж этот жанр - фото на документы...
"Вполне допускаю, что даже фотка галактики может быть эстетичной." -
безусловно... тут я, возможно, необъективна. есть работы, с БТА снятые и мне подаренные... Для астрономов брак по какой-то причине, а для меня - красота необыкновенная.
но опять утилитарность с искусством в противоречии.
повторюсь: произведения искусства бесполезны... в чисто утилитарном смысле. То есть не надо колоть орехи большой печатью или забивать микроскопом гвозди - я это имею в виду...
Неуч
1. ОК. Что-то мы зацикливаемся... ;-) Ну, думаю, позиции сторон ясны.
2. Почему-то вспомнилось нетленное Простоквашино: "Какой прок от этой картины? Очень даже большой! Она дырку на стене загораживает!" :-)
3. Достойной Лувра вилкой вряд ли котлеты кушают? Ну, почему же? Раньше кушали! И вполне возможно, что некий ныне используемый утилитарный предмет лет через 100 попадет в тот же Лувр, как произведение искусства.
3. Если отвлечься от хохм, то интересно, как вы определяете, что является искусством, а что нет? Надеюсь, не по критерию бесполезности ("что бесполезно - то искусство")... ;-)
вы случайно не математик?.. ;-)
я говорила произведения искусства бесполезны - в том смысле, что не утилитарны.
ОБРАТНОЕ НЕВЕРНО.
;-)
и о предметах в Лувре.
там необязательно произведения искусства...
могут быть редкости и диковинки.
маловысокохудожественные
;-)
Неуч
1. Совершенно случайно, я не математик. ;-)
2. Позиция ваша ясна. Про "критерий бесполезности" я неу(ч)дачно пошутил. Sorry! Не подумал, что вы столь серьезно всерьез отнесетесь к этой фразе. Еще раз пардон!
3. Но вы уклонились от ответа на мой вопрос: как же вы все-таки определяете, что является искусством, а что нет? Какой критерий позволяет вам развесить ярлыки тем или иным образом?
я должна это определить? вот прямо здесь и сейчас? нда... трудная задача! а уж "развесить ярлыки" и вовсе невыполнимая... Вы не могли бы мне показать - в моих репликах - что побудило Вас употребить такое выражение? где и чему я ярлык приклеила? это ка-то совершенно не мой стиль... может быть, я недостаточно четко выразилась, чтоб быть правильно понятой?
;-)
Неуч
Нет-нет, ничего вы не должны. Не хотите -- не определяйте. ;-)
Мне просто подумалось, что может различие в трактовках и некоторые теоретические разногласия в нашем диалоге возникли от того, что мы по-разному трактуем термины "искусство" и "произведение искусства".
"Произведение искусства не может быть утилитарным", - сформулировали вы. "А что вы понимаете под произведением искусства?" - уточняю я.
Согласитесь, каждый должен за свои слова хоть как-то отвечать. Если вы не готовы пояснить, что такое "произведение искусства" в вашем понимании, то зачем вообще было употреблять этот термин? Не готовы же вы, в самом-то деле, признать, что и сами не знаете, о чём говорите???
Без всякой подколки и без всякой задней мысли я просто предлагаю договориться об исходных терминах. Исключительно с целью максимально полного прояснения позиций.
Итак, прямо здесь и сейчас рискну повторить вопрос: что такое по-вашему "произведение искусства"?
(Не хотите - не отвечайте, но тогда смысл ваших реплик будет понятен только вам.)
;-)
вспоминается незабвенный диалог из книжки "Понедельник начинается в субботу" АБС: "нутром чую".
и Вы конечно же потребуете определения терминов "нутро" и "чуять"... ;-)
Формально не взялась бы определять (из энциклопедии незачем ведь переписывать?)
Но неформально - так, может быть:
то, что делает жизнь прекрасной - и человеком сотворенное...
(потому что природа тоже доставляет наслаждение эстетическое)
и оно не направлено на удовлетворение естественных надобностей - поесть, например, или обогреться... (мы с борща и пиления дров начинали эту ветку)
;-)
Неуч
Спасибо. Итак, произведение искусства (в вашем понимании) -- это:
1. то, что делает жизнь прекрасной;
2. и человеком сотворенное...
3. и не направлено на удовлетворение естественных надобностей.
Очевиднее всего дело обстоит с п.2. Тут добавить нечего.
А вот с п.1 самые большие непонятки выходят. Прежде всего, предлагаю отойти от термина "прекрасное". Ведь искусство может показывать не только красивости всякие. Скажем, картина может изображать процесс распятия на кресте. Или вспомним известную фотографию Роберта Капа (Robert Capa) "Смерть лоялиста" ("Death of Loyalist Militiaman Frederico Borrell Garcia, Cerro Muriano (Cordoba Front), 1936"). Предлагаю, для начала, п.1 переформулировать так: "исскусство - это то, что способно вызывать эмоции и чувства; то есть то, что может воздействовать на людей посредством возбуждения чувств". Но и в таком виде получается, что любые суждения об искусстве - всегда крайне субъективны. У кого-то предмет Икс вызвал бурю эмоций, а кто-то остался к нему совершенно равнодушен. Нормальное дело! Но коли так - то получается, что решить вопрос о принадлежности предмета к искусству объективно невозможно. Каждый решает этот вопрос для себя сам. Но если мы имеем дело с субъективным отношением, то зачем нам, скажем, ограниечение из п.3. Ведь и утилитарность - штука не менее субъективная. Что для одного утилитарно, то для другого (или в других обстоятельствах) лишено всякой полезности. Зачем нам дополнительное субъективное ограничение? Если вещь утилитарна, но способна помимо своей утилитарной функции возбуждать у человека сильные эмоции и чувства, то почему бы нам не причислить ее к искусству?
Ремарка намбер уан: отказ от тезиса о прекрасном приводит к появлению другого важного вопроса: любые ли чувства допустимо возбуждать искусству? Как быть с объектами, вызывающими омерзение, отвращение и т.п. Выход из положения прост: следует признать искусством только то, что способно возбуждать такие эмоции, которые способствуют развитию (эволюции) личности. Здесь важно заметить, что вопрос об эволюции личности опять же нельзя разрешить объективно. Вновь и вновь приходим мы к мысли о невозможности объективно трактовать искусство.
Ремарка намбер ту: Ваш пункт 3 вообще забавно звучит, на мой непросвященный взгляд неуча. Следует ли его понимать так, что потребность в прекрасном - неестественная потребность??? :-)))) По мне, так вполне естесственная. :-))))
Резюме: лично я не вижу никакого смысла в ограничеини по п.3. У вас, уверен, позиция другая. Что ж, тут мы с вами не совпадаем. Нормальное дело! ;-))))
PS. А ведь есть еще один аспект: редкость. Можно ли считать искусством объект, удовлетворяющий вашим трем пунктам, но широко распространенный и легко воспроизводимый? Но это отдельный длинный разговор... Как-нибудь в другой раз...
начну с конца: я пишу "естественная надобность". это устойчивое словосочетание, совершенно определенные вещи подразумевающее... Вы же заменили надобность потребностью - и хотите открыть новую ветвь дискуссии - естественно ли стремление к прекрасному. "Но это отдельный длинный разговор... Как-нибудь в другой раз..." ;-)
теперь к началу.
от термина "прекрасное" не стоит отказываться.
"Прекрасное" не равно "красивостям" - для меня. "красивости" по большей части к искусству вообще мало относятся... зато в утилитарных целях незаменимы.
можно ли считать произведениями искусства те, что вызывают негативные чувства и эмоции? конечно. Сколько угодно. Что, читая Кафку, мы эстетическое наслаждение испытываем? нет. Но это настоящая литература...
утилитарность в моем понимании - способность удовлетворить какую-то материальную потребность.
удовлетворение же исключительно матпотребностей - в предположении, что духпотребности разовьются в соответствии (из той же книжки АБС) - тупиковый путь. как я тут писала недавно - любование луной или цветущей сакурой счастья доставит духовно богатому человеку много больше, чем посещение суши-бара...
Хоть посещающих эти самые бары очень много - многие ли переняли прочие японские обычаи? вопрос риторический.
Обективность в такой тонкой сфере, как человеческие чувства и эмоции, в том числе и чувство прекрасного – недостижима, это бесспорно… И это бесконечно радует. Было бы ужасно, если бы все радовались и огорчались строем. Любое навязываемое мнение вызывает резкое отторжение - у свободно мыслящих людей. И это правильно.
и по последнему пункту: легко воспроизводимый - это как? мне почему-то кажется очевидным, что любое произведение искусства уникально. то есть просто в единственном числе существует. Смотрите спектакль сто раз - это сто разных спектаклей... То же с балетом... Или Вы что-то другое в виду имеете?
Неуч
С конца - так с конца.
И "естественная надобность", и "естественная потребность" в русском языке означают одно и то же. Новых дискуссионных веток я не хочу. Я и эту-то ветку считаю лишней. :-)))))
И еще пару слов.
1. Лично я, читая Кафку, испытываю именно эстетическое наслаждение. Чего и другим желаю. ;-)
2. Про связь духпотребностей с матпотребностями я ничего не писал и не говорил. Посему смысл ваших слов от меня ускользнул. Для неучей попонятнее излагать надо.
3. Насчет субъективности эстетических оценок - тут мы, вроде как, об одном и том же говорим, то бишь разногласий тут между нами нет. Вот и хорошо. Вот и славно. Трам-пам-пам!
3. Про воспроизводимость. Ну, скажем, речь идет о гравюрах... Или, скажем, о двух копиях одного и того же фильма, демонстрируемых в двух разных кинотеатрах... Да много разных случаев может быть...
3. "Прекрасное" не равно для вас "красивостям". Ну, и ладненько. Но у меня лично язык не поворачивается назвать изображение пытки (увенчание тернием) или смерть того же лоялиста словом "прекрасное". Но и тут копья ломать повода нет.
3. Вроде, мнения сторон ясны. К чему продолжать? Не вижу смысла. Вроде бы позиции пряснились в достаточной мере. Чего воду в ступе толочь? Все равно друг друга мы не преубедим... Для меня варка борща (а также его поедание) вполне может быть искусством.
:-)))))))
Полный консенсус, позволю и себе пару слов сказать:
< "Я и эту-то ветку считаю лишней. :-))))) "
– модератор срубит, что за проблема!. ;-);-)
Вы пишете:
< "1. Лично я, читая Кафку, испытываю именно эстетическое наслаждение. Чего и другим желаю. ;-)"
и в пункте 3 (первом попавшемся из четырех)
< "Но у меня лично язык не поворачивается назвать изображение пытки (увенчание тернием) или смерть
< того же лоялиста словом "прекрасное".
Кафка мастер пытки описывать… И духовные, и самые что ни на есть физические.
Человек – существо противоречивое. И все люди разные. У меня повышенная вербальная чувствительность, поэтому для меня читать Кафку – все равно что видеть и переживать это все. Эстетического наслаждения, даже при самых добрых пожеланиях ;-), испытать не могу… как вы не испытываете его при просмотре изображения того же процесса.
< 2. Про связь духпотребностей с матпотребностями я ничего не писал и не говорил. Посему смысл ваших
< слов от меня ускользнул. Для неучей попонятнее излагать надо.
<
Да, тут я должна просить прощения. Не учла, что не все обязаны знать "Понедельник начинается в субботу" наизусть. Ибо там прямо указано: Повесть-сказка для научных работников младшего возраста. ;-) Вам ник не позволяет. ;-) ;-) ;-)
Вкратце: Речь идет о модели идеального универсального потребителя, который всего хочет и всё может… вот там и возник вопрос – все ли его потребности будут материальными? категорический ответ – ну разумеется! - а духовные потребности разовьются в соответствии.
Испытание модели этого идеального человека едва не привело к концу света – он заграбастал все, до чего смог дотянуться, а потом попытался свернуть пространство, закуклиться и остановить время. Только джинн и спас.. ;-)
< Про воспроизводимость
– отпечатки гравюры – это одно произведение искусства, равно как и копии фильма. Я так считаю.
Вы интересный собеседник, мне было интересно общаться с Вами, спасибо!
Приятного аппетита!
;-);-)
соглашаясь с Вашим "для кого искусство,а для кого ремесло!",
я хотела дополнить - и для одного и того же человека фотография может быть как ремеслом, так и искусством - в зависимости от обстоятельств.
Господа, трудно прочитать все абсолютно комментарии, много времени понадобилось бы. Поэтому, если повторю кем-то уже высказанное, прошу извинить за повтор. Из прочитанного (более трети) понял, что споря о том, искусство ли фотография или ремесло, или ни то, ни другое, не выполнено основное условие спора: "Прежде чем спорить, надо договориться о терминах"!Здесь, в массе отзывов, речь идёт вовсе не о фотоискусстве, а... об изображениях, получаемых посредством фотографической техники, технологии. Что, согласитесь, не одно и тоже. Для начала,попробую разделить понятия ремесла и искусства. Под ремеслом, как ни верти, принято подразумевать профессию, позволяющую зарабатывать деньги. Иное дело, уровень мастера,занимающегося тем или иным ремеслом-чем он выше, тем более работа мастера приближается к творчеству, к искусству. Например,ремесло изготовления ювелирных украшений никогда не принадлежало к числу традиционных искусств, и его представители всегда считались только ремесленниками, но изделия наиболее талантливых из них отнесены к произведениям искусства.Значит, искусство-это мера художественного, эстетического или какого иного воздействия на наше сознание, на его чувственно-ассоциативную часть. И если такое воздействие подтверждено не единицами, а многими людьми, тогда мы и говорим о произведении искусства.
А теперь, вопрос: можно ли отказать фотографии в силе воздействия на воображение зрителя? Ещё как, нет! На памяти моего поколения многочасовые - в любую погоду!- очереди на фотовыставки (Москва)в Манеж, В Пушкинский музей,в зал Объединения художников-графиков, что на Пресне, в Дом фотографии на Гоголевском.Далее. Одна из основополагающих сторон искусства-создание образа, базирующегося на обобщённых представлениях, автора, о жизни. Чем интереснее, сложнее и т.п., образ, тем более он интересен адресату-зрителю, читателю... Тем скорее мы считаем, что перед нами достойное произведение искусства. Можно ли отказать фотографии в способности создавать образные изображения? Разумеется, нет! Тогда,о чём спор?! Поясню. На самом деле, споры такого рода вызваны не стремлением прояснить истину, а "напуганностью" присущей фотографии тиражируемостью! Дескать, если оригинал может быть размножен не только полиграфией, но и самим автором, то о каком искусстве можно говорить. Ведь достоинство живописи, например, в том и заключается, как нередко полагают, что конкретная картина не может быть сто процентно воспроизведена даже автором.
Потому и является предметом искусства. Неверно! Это определяет её ценность, как предмета коллекционирования, материального эквивалента денежных отношений людей и т.п-х вещей.Что не имеет никакого отношения к собственно искусству. Да, как предмет коллекционирования фотография уступает ряду других искусств, но, как предмет творчества вполне находится в одном с ними ряду.
Читать ваш комментарий тоже не могу, наверно интересный, но времени нет, простите. Однако очень хочется что бы кто-то прочитал что я тут написал. Бессмертные мысли, понимаешь ли... Поэтому я поставлю свой комментарий сразу после вашего. Может кто клюнет. Может кто даже решит, что он без моих мыслей жить не может...
и чего хихикаете, дельный между прочим коммент человек написал
а то свалили в кучу искусство и предметы коллекционирования...
(а последнюю ветку и я не дочитала, каюсь)
Неуч
Небольшое частное мнение: дело даже не столько в тиражируемости (гравюры тоже тиражируемы), а в кажущейся простоте получения результата. Писать портрет маслом -- мало кто с наскока возьмётся. А сделать фотопортрет готовы многие: щёлк - и готово! :-)))
В этой связи интересно было бы опросить начинающих (и продолжающих тоже) фотографов: "Нужен ли фотографу, занимающемуся художественной съемкой, талант? Есть ли он у вас, на ваш взгляд? Почему вы так считаете?" ;-)))
Андрей Барашков "Поэтому я поставлю свой комментарий сразу после вашего. Может кто клюнет. Может кто даже решит, что он без моих мыслей жить не может... "--Может быть,даже я так решу, если вместо ерничания действительно появиться ваше мнение, свидетельствующее о желании дискутировать заявленную, не мной, тему. Ну а ответ в форме "гы-ы-ы-ы..." мы уже проходили.
Да я уже сказал, все что хотел на эту тему однако, по вашем же словам вы не сочли нужным прочесть... С чего вы тогда решили, что кто-то будет читать ваши соображения? Диалог предполагает, что участники по крайней мере читают соображения друг друга... Я понимаю, что у вас что-то наболело и хочется высказать, однако так же у 5 или сколько миллиардов других людей на этой планете... Не считая залетающих зеленых человечков, которые похоже разговаривать с нами не хотят... :^)))))
И да... еще... не думаю, что мир сильно обогатится, если я пойму что вы хотите мне сказать. И не потому, что вы говорите что-то неподобное, а потому что мир не обогатиться много если я чего-то полезное узнаю... Голова у меня мелковатое значение имеет в мировом масштабе...
А. Барашкову. Отвечаю по сути вашего второго рассуждения.
1-"Да я уже сказал, все что хотел на эту тему однако, по вашем же словам вы не сочли нужным прочесть..."--зачем же выдавать своё прочтение за мои высказывания? Как говорил метр Жванецкий, тщательнее... следует относиться к печатному слову! А именно:"Господа, трудно прочитать все абсолютно комментарии, много времени понадобилось бы. Поэтому, если повторю кем-то уже высказанное, прошу извинить за повтор." Так не счёл нужным, или просто физически и по времени не одолел более сотни, кажется,страниц (за что, между прочим, в случае повтора чужих высказываний заранее принёс извинение)?! То, о чём говорил я , и то, как прочитали вы, это, что называется, две большие разницы!
2-"Я понимаю, что у вас что-то наболело и хочется высказать, однако так же у 5 или сколько миллиардов других людей на этой планете..." и далее, "да... еще... не думаю, что мир сильно обогатится, если я пойму что вы хотите мне сказать."--позвольте, а для чего же тогда вы, ещё до меня, судя по вашим же словам, говорили о том же самом? Абсурд, вам не кажется?
3- Да, мир от наших попыток разобраться в волнующих нас вопросах может быть и не обогатится. Но, если подходить с такой меркой, следует закрывать форум! Слава богу, этого не произойдёт по той причине,что форум и не ставит себе целью обогащать мир однозначно гениальными суждениями. Тем не менее, интересные, порой острые вопросы ставятся, и в обсуждении их люди участвуют. Что и произошло в случае со мной.
Эльрик, надеюсь, вы уже поняли, что никому здесь нет дела до вашего сайта. Лучше бы так и спросили: "Друзья, что по вашему мнению, представляет из себя мой сайт?". На мой взгляд, этот сайт не заслуживает никакого внимания со стороны жителей нашего сообщества. Используйте, пожалуйста, легальные способы для рекламирования своего ресурса.
Andry Возможность продавать свои фото через Интернет
недавно читала статью что такое искусство и ремесло. думаю тут нельзя разделить) любое искусство это ремесло и любое ремесло это искусство
Сложно сформулировать однозначное определение. Сколько существует словарей, столько и человеку известно определений искусства. Для художника это выражается в написании картин - он показывает свое искусство миру, так как в словах часто невозможно что-либо выразить. Для писателя - в работе над художественной книгой. Важно! Также это можно назвать процессом познавания окружающего мира или желанием человека повлиять на мир лучшим образом в результате творческого процесса. Оно является даром, где человек смотрит дальше горизонта. С другой стороны, оно приобщается к социальным процессам. Здесь человек взаимодействует как с окружающими людьми, так и с самим собой. Искусство присутствует как в повседневной жизни человека, так и в каких-то профессиональных сферах жизни. Оно объединяет многие поколения, привлекая своей подлинностью.
Источник: nauka.club
ремесло - для стабильного зарабатывания на хлеб насущный.
а в искусстве весьма часто награждают лишь посмертно.
так что хорошо сочетать приятное с полезным.
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи. Войти
или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.
повторюсь однако:
1. хобби 2. ремесло 3. искусство, в соотношении (оочень примерно) 95 : 5 : 0,1
:^)
94,95 : 4,95 : 0,1
А слово "ремесло" к этой самой грани, имхо, ближе, чем "профессионал".
:)
моё, разумеется, субъективное мнение:
Пока народ не станет тащиться от ваших/моих/дядиных фотографий, сделанных мыльницей, давать Вам/мне/дяде в руки классную аппаратуру бесполезно - эти картинки будут чуть лучшего качества, но всё равно они не будут Фотографией.
Ну представьте себе - проведем воображаемый опыт - взяли Художника (чего мелочиться - пусть да Винчи) и меня (я рисовать не умею), сначала дали в руки плохонькие кисточки и краски и мы нарисовали по картине, потом - самолучшие кисточки и краски - и еще по картине. А теперь мысленно сравните эти четыре картины.
Для начала надо научиться Видеть, Думать и Рисовать, имхо. И для этого впооолне подходят самые простые кисточки или самый простой карандаш.
Сначала надо стать Художником, а потом ему на освоение нового метода рисования не так уж много сил потребуется. Можно всю жизнь пользоваться кисточкой, самолично сделанной из расщепленной бамбуковой палочки и тушью, самостоятельно натертой и разведенной водичкой, и при этом быть Мастером (это я про суми:э).
Главное - не путать лошадь с телегой. :)
При всём полемическом преувеличении, в этом есть смысл :-)
А вопрос ваш некорректен, ибо профессиональный фотограф уже имеет некий уровень, прошёл какой-то путь и чему-то научился.
Но для работы,конечно,нужно другое.
теперь не контролируется владельцем. а кто этим автоматам программы пишет -
Бог весть! написано: 1.для морковки 2.для капусты 3.для огурцов 4.для яблони
5. для земляники. и все режимы! А попробуй этим автоматом - ананасы? или
розы? или пастернак? не предусмотрено. Да и к яблоням-то ведь особый подход
нужен - в зависимости от климатических и погодных условий. не, жаль лейки.
1. Кино - это искусство или ремесло?
2. Музыка - это искусство или ремесло?
3. Живопись - это искусство или ремесло?
Более радикальный подход :
4. Авиация - это искусство или ремесло?
5. Футбол - - это искусство или ремесло?
Ну и совсем отдаленные "вечные" вопросы типа...
Молоко оно белое или жидкое?
есть из этой же серии "что для вас фотография?". ещё подкинуть тем?:)
Фотография - не исключение. Сама по себе она ни то, ни другое. Ремеслом или искусством (или и тем, и другим) ее делают люди, которые ей занимаются.
его можно видеть, слышать, или видеть и слышать вместе...
Не кажется ли вам, что фотография - инструмент. В смысле средств получения некоего изображения. По аналогии: фотоаппарат - кисть, пленка - краска. Согласен, что с точки зрения технологии не вполне корректно, но смысл прмерно тот. Следовательно, вывод напрашивается такой: не инструмент определяет категорию произведения, а исполнение произведения.
Пожалуй, эта мысль тут высказывалась и раньше, но вот, кажется, нужно было ее обрисовать по-четче.
А вот по поводу "может или не может быть утилитарным произведение искусства" давайте оставим разбираться с этим искусствоведам. А то, если мы сами все сами решим, то им (по-моему - дипломированным бездарностям, способным только на псевдофилосовские разглагольствования) писать статьи будет не о чем, и компосировать мозги начинающим тоже будет нечем. С голоду ж помрут...
;-)
Или же по-другому: все сделанное только тем, что предназначено для создания чисто любовательских вещей достойно любования. Без всяких шансов для заметок на салфетках и мазни кетчупа на стенах. Заодно и литографию с линографией туда же. И там и там сплош материалы используются абсолютно не художественные. И чуть скульптуру не забыли! Она тогда-то что в произведениях искусства делает? Камень сами знаете для чего предназначен, не говоря про цветные металлы. У и ювелирку заодно в ту же урну...
О прикладном значении и утилитарности. Если брать по-вашему, то - живописные произведения - искусство, а вот творчество художника - плакатиста - не искусство, а так, агитка фигова. Идем дальше.
Кинематография. Фото трогать не будем, все и так вокруг него езжено - переезжено. Документальный фильм - предназначен для донесения до зрителя конкретной информации, следовательно искусством быть не может по определению. Бедная, бедная Ленни Риффеншталь. И заодно все режиссеры игровых фильмов, учившиеся снимать по ее лентам. Они-то думали, что смотрят на произведения искусства и агитационная составляющая нацистов тут не при чем. Ах, как их обманули!
Дальше в том же духе продолжать не буду, а то вы совсем обидетесь.
Кстати, углоль - полноценный графический материал, коим создано не одно произведение искусства, коим вы (так получается из сказанного вами) отказываете в этом статусе.
Искусство ли документальное кино? на мой взгляд - нет. Другие могут думать иначе.
Снимала ли Ленни РифФеншталь документальное кино? Сомнения гложут... ;-) То, что она снимала - это не просто художественно, это высокохудожественно... Даже по тем небольшим отрывкам судя,которые мне довелось увидеть...
А вот "я вчера закончил ковку и два плана залудил. и в загранкомандировку от завода угодил" стало произведением искусства только когда мастер об этом рассказал... а так фото и кинорепортажи из горячего цеха не греют. ;-)
Мазня кетчупом и голый мужик в ошейнике в собачей будке – не искусство.. сколько бы не пытались доказывать обратное.
ОК, договорились, дальше постараюсь отвечать сугубо на конкретный текст.
"Снимала ли Ленни РифФеншталь документальное кино? Сомнения гложут... ;-) То, что она снимала - это не просто художественно, это высокохудожественно..."
Известная и всесоветски ненавистная немка снимала кино документальное. Если не считать документальными лентами только репортажи. Снимала хорошо.
"А вот "я вчера закончил ковку и два плана залудил. и в загранкомандировку от завода угодил" стало произведением искусства только когда мастер об этом рассказал... а так фото и кинорепортажи из горячего цеха не греют. ;-)"
Что касаемо репортажей из горячего цеха, то часть таких репортажей ИМХО вполне тянут на произведение искусства. Не все, конечно. Кстати, есть в литературе такой жанр - производственный роман. Так вот, основная масса этой, с позволения сказать, литературы годится только в макулатуру. Но при этом есть и роман Юрия Никитина "Огнепоклонники". И это уже литература и очень недурная. Все-таки не стоит так упирать на жанр и материалы.
Верно, не важно какая скрипка и что на ней играют, важно кто и как. У меня приятель музыкант на рассохшемся расстоенном рояле российский гимн в джазовой имровизации так играл, что за дущу не просто брало, а вынимало ее и вытряхивало. Это не абстракные впечатления кого-то, а просто из жизни...
но я несогласна с таким определением.
на жанр и материалы я не упираю нигде. единственное, что я скзала - в подтверждение высказывания другого участника форума - всякому жанру необходим свой набор инструментов. и только...
Нельзя изваять мраморную скульптуру из гипса... нельзя сыграть скрипичный концерт на балалайке. хотя и гипс, и балалайка имеют право на существование. только у них ограниченные весьма возможности... так же, как у мыльницы по сравнению с хорошими камерами - с чего, собственно, и началась эта ветка...
;-)
но я несогласна с таким определением."
В таком случае неплохо бы вводить для начала свой маленький толковый словарик, в котором кратенько бы давались пояснения, что под чем понимается. В противном случае можно до потери пульса спорить, в последствии объясняя незадачливому оппоненту, что, типа, не то ввиду имелось, в отношении чего он спорил.
При подобном подходе к вопросу дискутировать далее бесполезно.
"и вывеска для гастронома (супермаркета, ладно!) или рекламная фотография для автомагазина - это не искусство. там совсем другие требования к изображению..."
Требования к рекламе и произведению искусства (по вашему мнению, а лучше все же с использованием расхожих определений) неплохо бы и уточнять.
"на жанр и материалы я не упираю нигде. единственное, что я скзала - в подтверждение высказывания другого участника форума - всякому жанру необходим свой набор инструментов. и только...
Нельзя изваять мраморную скульптуру из гипса... нельзя сыграть скрипичный концерт на балалайке. хотя и гипс, и балалайка имеют право на существование. только у них ограниченные весьма возможности... так же, как у мыльницы по сравнению с хорошими камерами - с чего, собственно, и началась эта ветка...
;-)"
Ветка началась малось не с этого. Про это в другой говорили. Что, правда, не меняет сути. "Не важна какая скрипка, а кто играет на ней". Кстати, уточнение материалов в готовом продукте, как то "мраморная скульптура" появилась только сейчас. Ранее это выглядело просто как "скульптура". Но мысль, высказанная сейчас, вполне понятна. Про гипс я ничего не скажу, не работал с ним, и друзья-знакомые тоже. А вот про балалайку... Есть такой оркестр Джаз-балалайка. И играют они много чего на этом "ограниченном инструменте".
Кстати. Утилитарные работы художника - плакатиста и натюрморты, снятые не просто так "для творчества", а для книги "О вкусной и здоровой пище", вы из произведений искусства вычеркиваете, или нет?
Зануда. Сам знаю.
Про словарик – конечно, неплохо бы.
Неигровым называть кино в противовес игровому мне кажется более правильным, чем документальным в противовес художественному. Ибо общепринятое сокращение хф к художественности весьма малое отношение часто имеет, а так называемые документальные напротив являются ярчайшим образцом художественности… И необязательно шагать на семьдесят лет назад, во времена третьего рейха… О живой природе на ВВС замечательно рассказывают, например.
О разных требованиях к рекламным продуктам и произведениям искусства:
Насчет совпадения собственного мнения и расхожих определений у меня всегда плохо получалось. Уже в силу их расхожести с ними спорить хочется. Но все-таки попробую главное сказать… Реклама подчеркивает типичное в предмете, а произведение искусства – то, чем он от других отличается… его особенность и неповторимость.
Важна скрипка. ;-) и чем выше мастерство скрипача – тем важнее.
На балалайках много чего играют, не возражаю. Но не скрипичные концерты. ;-)
Про натюрморты для книги и здоровой пищи – априори ничего не вычеркиваю… смотреть надо. Может, там такой натюрморт, что голландцы отдыхают ;-) а может, "тигр в разрезе", с непонятно где расположенным выменем.. ;-)
Про плакат (афишу, постер) – то же самое… смотреть надо. Но в любом случае произведением искусства будет являться эскиз (рисунок, фото, коллаж), сделанный художником, а не типографское изделие. Ибо оно неживое, у него души нет… и даже не просите меня определить, что такое душа и что такое живое. ;-)
"Разве такие вещи алгоритмизируются?" © ПНВС, АБС ;-)
позвольте расшифровать на всякий случай… ;-)
Понедельник начинается в субботу. Аркадий и Борис Стругацкие.
Надеюсь, в занудстве я Вам не уступила… ;-);-)
" На балалайках много чего играют, не возражаю. Но не скрипичные концерты. ;-)"
Как сказал знакомый профессиональный музыкант (сам я музыку исключительно потребляю): "Не умение адаптировать произведение под другой инструмент означает слабость оранжировщика".
"Про натюрморты для книги и здоровой пищи – априори ничего не вычеркиваю… смотреть надо. Может, там такой натюрморт, что голландцы отдыхают ;-)"
Для любителей Малых Голландцев (это термин такой, обозначающий тех самых натюрмортщиков) должен заметить, что в то время, когда они это писали, определялись их произведения как тот самый ширпотреб.
"Про плакат (афишу, постер) – то же самое… смотреть надо. Но в любом случае произведением искусства будет являться эскиз (рисунок, фото, коллаж), сделанный художником, а не типографское изделие. Ибо оно неживое, у него души нет… и даже не просите меня определить, что такое душа и что такое живое. ;-)"
Интересно все-таки рассуждаете... А гравюра (все разновидности), отпечаток фотографии, уже получаются и не произведения? И принтерный отпечаток, ясное дело, тоже. Экстраполируем такое решение. Вот мы, перейдя на цифру (новая технология рано или поздно старую выживет, это вопрос времени), будем наслаждаться настоящими произведениями искусства исключительно в виде RAW файлов, ибо только они передают состояние света, упавшего на матрицу... и т.д. и т.п.
Что касаемо живое-неживое, то такой подход многократно применялся по отношению к новым инструментам и технологиям. Сейчас уже звучит бредовато, но еще недавно считалось, что текст, набраный на пишущей машинке "не живой, ибо теряет дыхание автора". Потом, те же самые ретрограды, пересев на пишущие машинки, ибо угнаться перьями за нажатием клавиш невозможно, стали поучать молодых, что де "нельзя работать с текстом на экране монитора, потому как слово печатное, оно печатное на БУМАГЕ". И так далее...
Разумеется, сейчас трудно судить, для чего именно голландцы свои работы писали. Но то, что до нас дошли исключительно настоящие произведения искусства, а чисто утилитарные в Лету канули – несомненно. Такой же отбор идет постоянно, не прерываясь. И сегодня написанные вещи могут исчезнуть, а могут через пятьсот лет с благоговением рассматриваться…
Гравюра - произведение, их небольшое количество делают.
О фотографии – ну ведь не бывает двух одинаковых отпечатков? Вы сами печатали фотографии, или не успели? Я имею в виду весь процесс – от экспонирования пленки до ее проявки и печати фотографий – собственными руками.. В черно-белом я делала это… И всегда собственноручно отпечатанные снимки лучше тех, что в фотоателье делают… Каким бы оно ни было суперским. Так и сейчас – настоящие мастера печатают свои снимки сами. И когда на них смотришь (на стене, а не в сети) – они живые совершенно. Ничуть не хуже кистью написанных. Другие – но не хуже…
Про RAW файлы что можно сказать? Не бывает двух одинаково настроенных мониторов. Поэтому то, что автор видит на своем, прочие не видят или видят по своему. Вы ж читаете обсуждение работ, в сети выставленных? Так что это виртуальное искусство имеет право на существование, но элемент субъективизма в нем в тысячу раз сильнее, чем при наличии hardcopy. Но два одинаковых принтерных отпечатка тоже невозможно сделать. Даже на одном и том же принтере.
И про слово… Вот уж совершенно неважно, на каком носителе набиралось и сочинялось! Хоть вообще не записывалось, только устно звучало. Напротив – персональные компуторы дают полную свободу писателю… правь сколько хочешь, только не забывай save нажимать и копировать… В том числе и на бумагу – а то вдруг в один прекрасный момент электричества не будет вовсе и некуда воткнуть DVD? А почитать хочется… ;-)
Честно говоря, проверять твердость позиции у меня в планах не стояло. Что есть, что слышал, то и пишу.
Ваше упорство в отстаивании собственной позиции ИМХО достойно лучшего применения. Все-таки возьму на себя неблагодарный труд посоветовать почитать о том периоде, когда создавались те самые произведения искусства, о которых вы говорите с таким придыханием. Обращаю внимание на то, что со времен пещер человек ничего просто так не далал. Даже если утверждал обратное. Все имело и имеет назначение.
Вы можете верить в то, что хотите, пользоваться собственными понятиями и трактовками, даже создавать свои термины. Реальность от этого не изменится (ваша собственная тоже), факты другими не станут.
Посему дальнейшее заполнение форума словами на эту тему считаю для себя бессмысленным. За сим откланиваюсь.
Вот, например, вилка и тарелка могут просто выполнять утилитарную функцию, а могут и в Эрмитаже быть выставлены как произведения искусства. Конечно, не каждая вилка этого достойна. Но некоторые вилки вполне могут совмещать несколько функций. ;-)
Вот и фотография так же. Она может быть сугубо утилитарной: фото на документы, научная фотография, фотки на память и т.п. А может дополнительно служить и эстетическим целям.
Объяснение грубое и без нюансов. Но суть, полагаю, ясна.
но вот "дополнительно служить И эстетическим целям" о фотографии - это что совершенно непонятное...
типа колокольчик оповещает - пора готовить новую тройку - и дополнительно, конечно, он может обладать малиновым звоном. но это утилитарно. искусство тут ни при чем совершенно...
фото на паспорт или объекта М-16 могут быть эстетически привлекательными. но до искуссства там путь долгий и трудный, согласитесь!
"Поэзия глупа!"... В суждении таком
Есть свой резон. Но не забудь при этом,
Что не всегда дурак рождается поэтом,
Он может быть и просто дураком!"
Опять же, я уже сказал, что не всякая вилка достойна Лувра.
Соглашаться с самим собой всегда просто и крайне приятно. :-)))))
А вообще я разделяю мысль о том, что "человек творит не только по законам природы, но и по законам красоты". Стало быть, любое его творение (даже весьма утилитарное) может отчасти быть и произведением искусства. Why not? Вполне допускаю, что даже фотка галактики может быть эстетичной.
я ведь о чем? достойной Лувра вилкой вряд ли котлеты кушают... а уж про фото на папорт и вовсе любимый анекдот - если альбомчик тоненький, а фотка в нем одна и страшненькая - то это паспорт. таков уж этот жанр - фото на документы...
"Вполне допускаю, что даже фотка галактики может быть эстетичной." -
безусловно... тут я, возможно, необъективна. есть работы, с БТА снятые и мне подаренные... Для астрономов брак по какой-то причине, а для меня - красота необыкновенная.
но опять утилитарность с искусством в противоречии.
повторюсь: произведения искусства бесполезны... в чисто утилитарном смысле. То есть не надо колоть орехи большой печатью или забивать микроскопом гвозди - я это имею в виду...
2. Почему-то вспомнилось нетленное Простоквашино: "Какой прок от этой картины? Очень даже большой! Она дырку на стене загораживает!" :-)
3. Достойной Лувра вилкой вряд ли котлеты кушают? Ну, почему же? Раньше кушали! И вполне возможно, что некий ныне используемый утилитарный предмет лет через 100 попадет в тот же Лувр, как произведение искусства.
3. Если отвлечься от хохм, то интересно, как вы определяете, что является искусством, а что нет? Надеюсь, не по критерию бесполезности ("что бесполезно - то искусство")... ;-)
2. Позиция ваша ясна. Про "критерий бесполезности" я неу(ч)дачно пошутил. Sorry! Не подумал, что вы столь серьезно всерьез отнесетесь к этой фразе. Еще раз пардон!
3. Но вы уклонились от ответа на мой вопрос: как же вы все-таки определяете, что является искусством, а что нет? Какой критерий позволяет вам развесить ярлыки тем или иным образом?
;-)
Мне просто подумалось, что может различие в трактовках и некоторые теоретические разногласия в нашем диалоге возникли от того, что мы по-разному трактуем термины "искусство" и "произведение искусства".
"Произведение искусства не может быть утилитарным", - сформулировали вы. "А что вы понимаете под произведением искусства?" - уточняю я.
Согласитесь, каждый должен за свои слова хоть как-то отвечать. Если вы не готовы пояснить, что такое "произведение искусства" в вашем понимании, то зачем вообще было употреблять этот термин? Не готовы же вы, в самом-то деле, признать, что и сами не знаете, о чём говорите???
Без всякой подколки и без всякой задней мысли я просто предлагаю договориться об исходных терминах. Исключительно с целью максимально полного прояснения позиций.
Итак, прямо здесь и сейчас рискну повторить вопрос: что такое по-вашему "произведение искусства"?
(Не хотите - не отвечайте, но тогда смысл ваших реплик будет понятен только вам.)
;-)
1. то, что делает жизнь прекрасной;
2. и человеком сотворенное...
3. и не направлено на удовлетворение естественных надобностей.
Очевиднее всего дело обстоит с п.2. Тут добавить нечего.
А вот с п.1 самые большие непонятки выходят. Прежде всего, предлагаю отойти от термина "прекрасное". Ведь искусство может показывать не только красивости всякие. Скажем, картина может изображать процесс распятия на кресте. Или вспомним известную фотографию Роберта Капа (Robert Capa) "Смерть лоялиста" ("Death of Loyalist Militiaman Frederico Borrell Garcia, Cerro Muriano (Cordoba Front), 1936"). Предлагаю, для начала, п.1 переформулировать так: "исскусство - это то, что способно вызывать эмоции и чувства; то есть то, что может воздействовать на людей посредством возбуждения чувств". Но и в таком виде получается, что любые суждения об искусстве - всегда крайне субъективны. У кого-то предмет Икс вызвал бурю эмоций, а кто-то остался к нему совершенно равнодушен. Нормальное дело! Но коли так - то получается, что решить вопрос о принадлежности предмета к искусству объективно невозможно. Каждый решает этот вопрос для себя сам. Но если мы имеем дело с субъективным отношением, то зачем нам, скажем, ограниечение из п.3. Ведь и утилитарность - штука не менее субъективная. Что для одного утилитарно, то для другого (или в других обстоятельствах) лишено всякой полезности. Зачем нам дополнительное субъективное ограничение? Если вещь утилитарна, но способна помимо своей утилитарной функции возбуждать у человека сильные эмоции и чувства, то почему бы нам не причислить ее к искусству?
Ремарка намбер уан: отказ от тезиса о прекрасном приводит к появлению другого важного вопроса: любые ли чувства допустимо возбуждать искусству? Как быть с объектами, вызывающими омерзение, отвращение и т.п. Выход из положения прост: следует признать искусством только то, что способно возбуждать такие эмоции, которые способствуют развитию (эволюции) личности. Здесь важно заметить, что вопрос об эволюции личности опять же нельзя разрешить объективно. Вновь и вновь приходим мы к мысли о невозможности объективно трактовать искусство.
Ремарка намбер ту: Ваш пункт 3 вообще забавно звучит, на мой непросвященный взгляд неуча. Следует ли его понимать так, что потребность в прекрасном - неестественная потребность??? :-)))) По мне, так вполне естесственная. :-))))
Резюме: лично я не вижу никакого смысла в ограничеини по п.3. У вас, уверен, позиция другая. Что ж, тут мы с вами не совпадаем. Нормальное дело! ;-))))
PS. А ведь есть еще один аспект: редкость. Можно ли считать искусством объект, удовлетворяющий вашим трем пунктам, но широко распространенный и легко воспроизводимый? Но это отдельный длинный разговор... Как-нибудь в другой раз...
И "естественная надобность", и "естественная потребность" в русском языке означают одно и то же. Новых дискуссионных веток я не хочу. Я и эту-то ветку считаю лишней. :-)))))
И еще пару слов.
1. Лично я, читая Кафку, испытываю именно эстетическое наслаждение. Чего и другим желаю. ;-)
2. Про связь духпотребностей с матпотребностями я ничего не писал и не говорил. Посему смысл ваших слов от меня ускользнул. Для неучей попонятнее излагать надо.
3. Насчет субъективности эстетических оценок - тут мы, вроде как, об одном и том же говорим, то бишь разногласий тут между нами нет. Вот и хорошо. Вот и славно. Трам-пам-пам!
3. Про воспроизводимость. Ну, скажем, речь идет о гравюрах... Или, скажем, о двух копиях одного и того же фильма, демонстрируемых в двух разных кинотеатрах... Да много разных случаев может быть...
3. "Прекрасное" не равно для вас "красивостям". Ну, и ладненько. Но у меня лично язык не поворачивается назвать изображение пытки (увенчание тернием) или смерть того же лоялиста словом "прекрасное". Но и тут копья ломать повода нет.
3. Вроде, мнения сторон ясны. К чему продолжать? Не вижу смысла. Вроде бы позиции пряснились в достаточной мере. Чего воду в ступе толочь? Все равно друг друга мы не преубедим... Для меня варка борща (а также его поедание) вполне может быть искусством.
:-)))))))
< "Я и эту-то ветку считаю лишней. :-))))) "
– модератор срубит, что за проблема!. ;-);-)
Вы пишете:
< "1. Лично я, читая Кафку, испытываю именно эстетическое наслаждение. Чего и другим желаю. ;-)"
и в пункте 3 (первом попавшемся из четырех)
< "Но у меня лично язык не поворачивается назвать изображение пытки (увенчание тернием) или смерть
< того же лоялиста словом "прекрасное".
Кафка мастер пытки описывать… И духовные, и самые что ни на есть физические.
Человек – существо противоречивое. И все люди разные. У меня повышенная вербальная чувствительность, поэтому для меня читать Кафку – все равно что видеть и переживать это все. Эстетического наслаждения, даже при самых добрых пожеланиях ;-), испытать не могу… как вы не испытываете его при просмотре изображения того же процесса.
< 2. Про связь духпотребностей с матпотребностями я ничего не писал и не говорил. Посему смысл ваших
< слов от меня ускользнул. Для неучей попонятнее излагать надо.
<
Да, тут я должна просить прощения. Не учла, что не все обязаны знать "Понедельник начинается в субботу" наизусть. Ибо там прямо указано: Повесть-сказка для научных работников младшего возраста. ;-) Вам ник не позволяет. ;-) ;-) ;-)
Вкратце: Речь идет о модели идеального универсального потребителя, который всего хочет и всё может… вот там и возник вопрос – все ли его потребности будут материальными? категорический ответ – ну разумеется! - а духовные потребности разовьются в соответствии.
Испытание модели этого идеального человека едва не привело к концу света – он заграбастал все, до чего смог дотянуться, а потом попытался свернуть пространство, закуклиться и остановить время. Только джинн и спас.. ;-)
< Про воспроизводимость
– отпечатки гравюры – это одно произведение искусства, равно как и копии фильма. Я так считаю.
Вы интересный собеседник, мне было интересно общаться с Вами, спасибо!
Приятного аппетита!
;-);-)
:^)
я хотела дополнить - и для одного и того же человека фотография может быть как ремеслом, так и искусством - в зависимости от обстоятельств.
рварввпрвпрвпрвпврвпрврпаааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа
;-)
А теперь, вопрос: можно ли отказать фотографии в силе воздействия на воображение зрителя? Ещё как, нет! На памяти моего поколения многочасовые - в любую погоду!- очереди на фотовыставки (Москва)в Манеж, В Пушкинский музей,в зал Объединения художников-графиков, что на Пресне, в Дом фотографии на Гоголевском.Далее. Одна из основополагающих сторон искусства-создание образа, базирующегося на обобщённых представлениях, автора, о жизни. Чем интереснее, сложнее и т.п., образ, тем более он интересен адресату-зрителю, читателю... Тем скорее мы считаем, что перед нами достойное произведение искусства. Можно ли отказать фотографии в способности создавать образные изображения? Разумеется, нет! Тогда,о чём спор?! Поясню. На самом деле, споры такого рода вызваны не стремлением прояснить истину, а "напуганностью" присущей фотографии тиражируемостью! Дескать, если оригинал может быть размножен не только полиграфией, но и самим автором, то о каком искусстве можно говорить. Ведь достоинство живописи, например, в том и заключается, как нередко полагают, что конкретная картина не может быть сто процентно воспроизведена даже автором.
Потому и является предметом искусства. Неверно! Это определяет её ценность, как предмета коллекционирования, материального эквивалента денежных отношений людей и т.п-х вещей.Что не имеет никакого отношения к собственно искусству. Да, как предмет коллекционирования фотография уступает ряду других искусств, но, как предмет творчества вполне находится в одном с ними ряду.
:^))))))
а то свалили в кучу искусство и предметы коллекционирования...
(а последнюю ветку и я не дочитала, каюсь)
В этой связи интересно было бы опросить начинающих (и продолжающих тоже) фотографов: "Нужен ли фотографу, занимающемуся художественной съемкой, талант? Есть ли он у вас, на ваш взгляд? Почему вы так считаете?" ;-)))
И да... еще... не думаю, что мир сильно обогатится, если я пойму что вы хотите мне сказать. И не потому, что вы говорите что-то неподобное, а потому что мир не обогатиться много если я чего-то полезное узнаю... Голова у меня мелковатое значение имеет в мировом масштабе...
1-"Да я уже сказал, все что хотел на эту тему однако, по вашем же словам вы не сочли нужным прочесть..."--зачем же выдавать своё прочтение за мои высказывания? Как говорил метр Жванецкий, тщательнее... следует относиться к печатному слову! А именно:"Господа, трудно прочитать все абсолютно комментарии, много времени понадобилось бы. Поэтому, если повторю кем-то уже высказанное, прошу извинить за повтор." Так не счёл нужным, или просто физически и по времени не одолел более сотни, кажется,страниц (за что, между прочим, в случае повтора чужих высказываний заранее принёс извинение)?! То, о чём говорил я , и то, как прочитали вы, это, что называется, две большие разницы!
2-"Я понимаю, что у вас что-то наболело и хочется высказать, однако так же у 5 или сколько миллиардов других людей на этой планете..." и далее, "да... еще... не думаю, что мир сильно обогатится, если я пойму что вы хотите мне сказать."--позвольте, а для чего же тогда вы, ещё до меня, судя по вашим же словам, говорили о том же самом? Абсурд, вам не кажется?
3- Да, мир от наших попыток разобраться в волнующих нас вопросах может быть и не обогатится. Но, если подходить с такой меркой, следует закрывать форум! Слава богу, этого не произойдёт по той причине,что форум и не ставит себе целью обогащать мир однозначно гениальными суждениями. Тем не менее, интересные, порой острые вопросы ставятся, и в обсуждении их люди участвуют. Что и произошло в случае со мной.
Возможность продавать свои фото через Интернет
Сложно сформулировать однозначное определение. Сколько существует словарей, столько и человеку известно определений искусства. Для художника это выражается в написании картин - он показывает свое искусство миру, так как в словах часто невозможно что-либо выразить. Для писателя - в работе над художественной книгой. Важно! Также это можно назвать процессом познавания окружающего мира или желанием человека повлиять на мир лучшим образом в результате творческого процесса. Оно является даром, где человек смотрит дальше горизонта. С другой стороны, оно приобщается к социальным процессам. Здесь человек взаимодействует как с окружающими людьми, так и с самим собой. Искусство присутствует как в повседневной жизни человека, так и в каких-то профессиональных сферах жизни. Оно объединяет многие поколения, привлекая своей подлинностью.
Источник: nauka.club
ремесло - для стабильного зарабатывания на хлеб насущный.
а в искусстве весьма часто награждают лишь посмертно.
так что хорошо сочетать приятное с полезным.