Наверх

Тема: про глубину резкости

[txt]  Есть оффтопики. Показать?
terali25
про глубину резкости
У кого больше глубина резкости при съемке в одинаковом масштабе: у телевика или у широкоугольника?

Например, такая типично-деревенская картина. Дедушка с бабушкой на фоне забора. Первые должны получиться резкими, а второй неплохо было бы немного смазать, чтобы не было видно каждую выбоинку дерева. Каким объективом снимать, если отодвинуть дедушку с бабушкой от забора не получается? :)
42 сообщения в этой теме
 
Леша Панков
Вы тут что, контрольную решили устроить для третьего класса начальной школы?
Глубина резкости не только от фокусного расстояния зависит, но еще и от диафрагмы. Это известный факт. Но, что многие забывают - еще и от дистанции, с которой снимаете. Если это портрет во весь рост, то я бы снимал примерно 80-мм объективом примерно с пяти метров с диафрагмой примерно 2,8.
Что же до "смазать забор" - то стоит лучше следить за использованием слов. Смаз - он от движения происходит.
И что это за ситуация, интересно, когда их нельзя попросить отойти подальше?
Есть еще один вариант - заблюрить забор в ФШ.
 
Вадим [ja]
Очень рекомендую хорошую статью на эту тему www.afanas.ru . Там внятно показано что: "если мы хотим снять некий объект, занимающий фиксированную часть кадра (ну скажем портрет, размер снимаемого объекта = 1метр), т.е. размер P фиксирован (а для портретной съёмки это - типичная ситуация), то ГРИП не зависит ни от фокусного расстояния объектива, ни от расстояния до объекта, только от диафрагмы."
 
Леша Панков
Но вопрос-то был о заборе. А он будет занимать разные по величине части кадра в случае с 20мм и 200мм объективами. В чем тут я не прав?
 
Вадим [ja]
Снимать будут с разного расстояния.
 
terali25
это-то мне и было интересно, спасибо

в этой статье, ксати, сказано, что телевики все же лучше размывают фон, при одной и той же ГРИП
 
Леша Панков
внимание, вопрос
Ok. Я прочитал. Примерно так я и думал. Понял заодно, что не так. Мне проще на примере попробовать. Вот есть у нас дедушка с бабушкой на фоне забора. Забор, допустим, в полуметре позади них. В доске забора - сучок. Размером, например, с глаз дедушки. Снимаем поясной портрет (это P - около полутора метров, но это тоже неважно). Дифрагма пусть будет 1/4 (не будем говорить 1/2, потому что потом на придется искать телевик с такой светосилой). В одном случае снимаем их телевиком 200 мм. Надо будет отойти метров на десять, наверное, чтобы дедушка с бабушкой поместились в кадр. Понятно, что сучок в доске забора с такого расстояния будет выглядеть размером примерно с дедушкин глаз. Понятно, что если фокусироваться по глазам, то сучок, скорее всего окажется в зоне нерезкости - размоется. Возьмем теперь другой объектив - шириком 20 мм. Чувстую, что снимать придется с расстояния метра полтора. Тот же самый сучок при таком же значении диафрагмы тоже окажется в зоне нерезкости (честно говоря, с трудом представляю, глядя на шкалу грип на объективе - там напротив цифры четыре лежачая восьмерка, когда на полтора метра наводишься). Поверим автору, что грип в этих двух примерах одинаковая. Можно ли считать, что объекты находящиеся сразу за границей грип (допустим, что ее дальняя граница будет в одном сантиметре перед забором) будут размываться одинаково? Если да, то одинаково относительно чего они будут размываться - будет ли пятно "размытия" на пленке/матрице иметь одинаковые размеры, или оно будет пропорционально величине изображения сучка на негативе?
 
Вадим [ja]
Автор говорит о том, что в обоих случаях расстояние вперёд до последнего резкого объекта от дедушкиных глаз и назад до последнего резкого объекта от дедушкиного затылка будет одинаковым. Про угловые размеры объектов речь не идёт. Говорить о "пятне размытия" имеет смысл для "точечного" объекта, сучёк таковым не является.
 
Леша Панков
Последний резкий объект - понятие тоже довольно условное. Допустим, что у нас точечный объект. Когда он в фокусе, на пленке у нас точка. Когда он не в фокусе точка превращается в это некое "пятно размытия". По мере удаления объекта от плоскости, на которую сфокусирован объектив, пятно размытия увеличивается. На границах грип вовсе не происходит скачкообразного перехода от резкого к нерезкому. Просто пятно размытия становится больше некоего критического размера (по-моему, применительно к 35 мм пленке обычно говорят о 0.03 мм), и глаз начинает замечать "нерезкость". Так что само выражение "последний резкий объект" кажется немного странным, хотя и понятно, что оно призвано выразить. В моем представлении, в твоей терминологии оно значит - наиболее удаленный объект, размер пятна размытия отдельных точечных участков которого почти приблизился (не будем говорить в терминах пределов и бесконечно малых величин, ладно) к критическому.
Появился еще один вопрос. Допустим, объектив сфокусирован на два метра, границы грип - полтора и три метра от камеры. Сравниваем точечные объекты, находящиеся в двух метрах от камеры, в трех метрах, и в трех метрах десяти сантиметрах. Понятно, что первый будет (выглядеть) гораздо резче второго и третьего. Но будет ли разница в резкости второго и третьего заметнее, чем разница в резкости первого и второго? (Первый и второй - оба считаются резкими, так?)
Вернемся теперь к сучку. Пусть он не точечный. Я имею в виду сучок, который в доске - тот, который мы видем на срезе доски неким кружочком или овалом. Будем тогда рассматривать точки на его границе с доской. Они-то точечные объекты. Тогда предыдущий вопрос о том, чему пропорционален размер пятен размытия пропадает. Поскольку их размер будет одинаковым - пусть, например 0.1 мм (на отпечатке 24*36 см это уже пятно в целый милиметр:). В случае 20 мм объектива диаметр изображения самого сучка на негативе гораздо меньше, чем если бы сняли тот же кадр 200 мм объективом. Пусть в первом случае сучок на пленке у нас - окружность диаметром 0.1 мм, а во втором - 0,5 мм. Какое-то необычное для меня следствие получается. В первом случае сучок размоется полностью в пятно (этаким колечком неясных очертаний) диаметром 0.2 мм, а в случае с телевиком он будет вполне различим. Значит ли это, что широкоугольные объективы размывают объекты, расположенные за пределами грип лучше, чем длиннофокусные?
 
Вадим [ja]
Вместо бесконечно малых говорят просто и незатейливо "меньше или равен".
Формулы расчёта диаметра кружка нерезкости вышлю завтра, у меня справочник на работе.
Ширик "подчёркивает переспективу" - т.е. разница в угловых размерах различно удалённых объектов имеющих одинаковые линейные размеры будет тем больше, чем меньше фокусное расстояние объектива. Говорить о размытии объектов размер изображения которых на светочувствительном элементе сравним с диаметром кружка нерезкости несколько некорректно, точнее их можно считать точечными.
 
Леша Панков
А-аа, мне не надо его рассчитывать. Так хотел обойтись без математики. Просто спросил, где разница будет заметнее. Цифры на этот вопрос не ответят, если не рассматривать отпечаток с лупой и линейкой.
А про разницу угловых размеров мне, вроде бы, можно и не рассказывать. Мы тут вроде бы о размытии говорили.
Ладно, сучок из вышеприведенного примера, снятый на ширик будем считать точечным, а на телевик - нет. Вопроса это не снимает - "Значит ли это, что широкоугольные объективы размывают объекты, расположенные за пределами грип лучше, чем длиннофокусные?" Если не нравится такое сравнение "точечного" и "не точечного" объектов, возьмем контуры досок, которые заведомо больше сучка. В случае с шириком угловой размер доски будет меньше, и на ее изображение на пленке будет меньше, но ширина размытия контура доски (суперпозиция пятен размытия отдельные его точечных участков, так, да?) будет на пленке одинаковая. Так что относительно размеров досок у ширика размытие их контуров будет больше. Вопрос все тот же...
У меня на самом деле еще один вопрос есть. Но его без рисунка я не смогу объяснить, а нарисовать пока могу только в блокнотике карандашом. Как-нибудь позже.
 
Вадим [ja]
А прийдётся! Полагая расстояние до объекта (a1) много большим фокусного расстояния (f) при наводке на расстояние (a) меньшее a1 имеем для значения диафрагмы 1/k формулу расчёта диаметра кружка нерезкости (d).
d=f*f(a-a1)/(k*a*a1)
Легко видеть, что диаметр кружка нерезкости пропорционален квадрату фокусного расстояния, в то время как размер изображения на плёнке пропорционален первой степерни фокусного расстояния откуда следует, что телевик будет "быстрее" размывать фон.
 
Сергей Петров
вроде считал это дело раньше и пришел в выводу, что "мажут" одинаково...
по таблицам проверял... (но может и ошибаюсь.)

чтобы получить изображение на носителе однинаковым по размеру надо чтобы f/a было константой.

если а и а1 близки друг к другу,
то из этой формулы видно, что d пропорционально лишь разнице (а-а1), что есть вещь независимая от типа примененного объектива.

т.е. размывать будут одинаково (???)

 
Вадим [ja]
Вот именно f/a, а в формуле для d f в квадрате. Получается относительный d пропорционален f.
 
Сергей Петров
но одно f "сокращается" с а,
другое f с а1.

 
Вадим [ja]
Расстояние до объекта равно фокусному расстоянию? Мы дедушку в макро режиме снимаем?
 
Сергей Петров
придется объяснить свои сомнения более-менее подробно.

перепишем приведенную Вами формулу в таком виде:

d=(f/a)*(f/a1)*(1/k)*(a-a1)

первое предположение:

для "масштабности" (f/a)=const;

второе предположение:

"a" примерно равно "a1"

и в предположении сохранения лишь первого порядка малости в конечном результате для "d" относительно величины (a-a1)/a1 :
f/a примерно равно f/a1
и равно константе для (повторяюсь) сохранения масштаба.

и в результате в предположении постоянства "k":
"d" примерно пропорционально (а-а1). и лишь только.

т.е. почти (в той мере насколько верны наши предположения) не зависит от фокусного расстояния объектива.

P.S. для "дальних" фонов относительно объектов, конечно, все не так.





 
Сергей Петров
даже в крайнем примере Леши (правда надо с шириком отойти не на полтора, а на 1 метр для сохранения масштаба) разница в размере кружка нерезкости (при допущении полу-метра от бабкисдедкой до забора) всего около 50%

если же взять полтинник (для приличия изображения иcкомых персонажей), то разница с телевиком на 200 в кружке ентом на заборе будет лишь процентов 18.
 
Леша Панков
Я тут не стал формулу внимательно смотреть. А подумал только над твоим ее толкованием :)
"Диаметр кружка нерезкости пропорционален квадрату фокусного расстояния, в то время как размер изображения на плёнке пропорционален первой степерни фокусного расстояния." Получается, что отношение "размытия" (пятна нерезкости, суперпозиции таких пятен) к размеру объекта, для вышеприведенного в качестве примера 200 мм объектива будет в десять раз больше, чем для ширика 20 мм? Это правильный вывод?
Тогда понятно, почему все предпочитают ширики.
А как же тогда быть с тем фактом, что грип для этих двух объективов одинаковая? "Одинаковая грип" - значит ли это, что на границах грип мы получим одинаковое размытие, независимо от фокусного расстояния?
А из того факта, что "размер изображения на плёнке пропорционален первой степерни фокусного расстояния" значит, что изображение того же объекта, снятое телевиком будет больше, чем шириком? Тогда вернемся к началу этого коммента, где получилось, что соотношение пятна нерезкости к размеру объекта для телевика выше. У меня фигня какая-то выходит - изображение объекта в случае телевика больше, отношение размытия к размеру объекта тоже больше, но при этом само размытие на границе грип должно быть такое же, как для ширика. Что теперь не так? Или дело только в том, что камера находится на разных расстояниях?
 
Сергей Петров
Леша, лучше один раз посчитать (здесь оно на уровне средней школы считается), чем несколько раз толковать, думаю.

(не читал, кстати (или нет) историю, как не очень давно великую теорему Ферма все-таки доказали. лучше многих детективофф а м.б и матриц:)
 
Леша Панков
Эх, я же не в средней школе. Помнить бы еще, что это за теорема :)
А что за история?
 
Сергей Петров
прикидываешься:)
формулировка дюже простая, но СТОЛЬКО математики развилось и неожиданно притянулось, что читать эту исключительно талантливую книжку просто было не оторваться. (если хочешь могу найти и прислать инет-вариант. на русском)
 
Леша Панков
Хочу. Не на корейском - и то ладно.
 
Сергей Петров
вот:

mikel.altonika.ru
 
Леша Панков
Спасибо.
Отчего-то вспомнилось виденное на нонстопе высказывание: "Счастливы математики - их понимают только коллеги". Еще подумал тогда, что к фотографии это тоже вполне применимо. Разница становится заметнее, если сказать "Счастливы математики - их критикуют только математики".
 
Сергей Петров
:)))

Иногда вижу на специализированных форумах упоминания о новых "простых" доказательсва этой теоремы на страничку. Что за математики их пишут - даже и не знаю :)
(ну а ниспровергателей СТО в физике - еще больше).

Вот почему не удалось "разогнать" в СССР физику как - скажем - генетику, кибернетику (не говоря уже о литераторах)?
Доносов и кампаний тоже была масса.
Как-то Берия пришел к Курчатову в начале 1949 года и строго спросил: вот профессора мол известные утверждают, что квантовая физика и теория относительности - вредные буржуазные измышления, верно ли это?
На что Курчатов скромно сказал: если верно, то давайте отменим испытания изделия - все расчеты сделаны на основе этих теорий.
 
Вадим [ja]
Отвечаю по пунктам.
1) Да. Но это верно для съёмки с одного и того же расстояния, а не для равных размерах изображения предмета. Т.е. а и а1 в формуле мы полагаем константами.

2) ГРИП одинаковая для одинаковых размеров изображения, т.е. для съёмки с разных точек, но так, что при этом голова дедушки занимает ровно четверть диагонали кадра.

3) Кружок нерезкости на границе ГРИП всегда одинаков в силу определения ГРИП как области в которой диаметр кружка нерезкости не превосходит заданной величины.

4) С одной и той же точки - да. Если мы полагаем а в формуле константой. Это тебя удивляет?

5), 6) Именно!
 
Владимир Уколов
На самом деле в силу вступит еще и восприятие глазом и мозгом, которому нет дела до абсолютных оптических законов.
Попробуйте снимок разбавить "точечным зерном" и он будет восприниматься более резким. Вот из-за этих меньших размеров и стремлению к точечности,
имхо, и идут споры. Получается, что размывают то они одинаково, но воспринимается размытие ширика меньшим.
 
Вадим [ja]
В статейке www.afanas.ru примерно так и написано, но там рассматривается более конкретная ситуация.
 
terali25
про диафрагму я молчу, не о том речь. Просто с телевиком нужнно отойти подальше (и увеличить ГРИП), а с широкоугольником подойти поближе (у него от природы ГРИП большая)
 
Mikhail Steinberg
Телевиком снимайте. На максимально открытой диафрагме (насколько свет и чувсвительность пленки позволяет).
 
Хулиганствующий элементъ
Что такое одинаковый масштаб телевика и шиокоугольника? LOLL! Ширик - < 50мм, а телевик > 50мм.

При разных зумах и одинаковой диафрагме глубина резкости ОДНОЗНАЧНО будет уже (в смысле более узкой) у телевика. Статью с кривыми и методом определения по ним ГРИП я выложу к себе на сайт завтра поутру. Там увидите доказательство этого факта на картинках.
 
terali25
имеется в виду масштаб изображения объекта. То есть при съемке обоими объективами человек займет одинаковую площать кадра.
 
Хулиганствующий элементъ
Тогда я бы предпочёл телевик, конечно же. Да и шириком людей снимать как-то негуманно. :-) Хотя иногда и это применимо.
 
Вадим [ja]
www.afanas.ru хотя рисует людей телевик безусловно лучше.
 
Yuriy
Meine Damen und Herren!Proschu pros4enija sa translit, menja u*e otrugali sa nego, no uwy po drugomu ne umeju, t.k. s komputerom poka na "Wy". Itak po teme obsu*denija hotel-by porekomendowat odnu knigu: Erl N. Mitchel "Fotografija" isdatelstwo "Mir" esli ne oschibajus god 86-j.S prostymi formulami na urowne algebry 5-go klassa, s O4EN tolkowymi rasjasnenijami.4ernym po belomu 4itaem: grip sawisit tolko ot weli4iny fokusnogo rasstojanija, pri pro4ih rawnyh uslowijah (massschtab, diafragma).W etoj *e knige dano prakti4eski unikalnoe, dlja menja wo wsjakom slu4aje pojasnenie s teoreti4eskim obosnowaniem, tak kak bolsche w literature ne wstre4al-kakoj objektiw ispolsowat i kakoj "lu4sche risuet ljudej". W osnownom eto byli 4isto empiri4eskie rekomendazii.Eto silno sawisit ot togo kakogo rasmera budet fotografija i, pust komu-to ne poka*etsja strannym, s kakogo rasstojanija budut ee rassmatriwat. Pojasnju: zum Beischpil(naprimer)-1000mm objektiwom snjat portret s distanzii 10 metrow,netrudno pods4itat wojdet w takoj "schedewr" prakti4eski tolko lizo (rasmer ohwa4ennogo "uslugoj" ploskosti objekta 24 na 36 sm), dalee nape4ataem foto togo *e rasmera s polnogo kadra, t.e. te *e 24 na 36 sm.Posmotrite, wsjaw w ruki, i u*asnites.Tolko toropitsja s wywodami ne stoit, 4to dannyj objektiw dlja portreta ne goditsja.Poweste foto na stenu otojdite na te *e 10 metrow i sdelajte dlja sebja neo*idannoe otkrytie-imenno tak dannoe lizo s etogo rasstojanija i wygljadit!!!ta *e situazija s fish-eye, tolko blisko podnosit foto k nosu, ne wsegda udobno.
 
Рыболов
Купите дальномерку, сейчас полно б/у вариантов, и импорт в том числе. Сразу поймете, нужно ли это Вам - глубина резкости.
 
Durman Trava
одинаковая у обоих, как это не парадоксально.

в данном случае когда есть два объекта, бабушка+дедушка и забор, лучше отодвинуть первых от второго подальше и снимать с более длиннофокусной оптикой.
 
юрий-7
это вопрос не для 3-его,а для 1-ого класса.
А если у Вас сзади второй забор и нельзя отойти, а съемка шириком исказит дедушку с бабушкой до неузноваемости??? А если забор находится в Крыму и Вы снимаете в июне в 12 часов дня, при минимальной дырке 32??? Что будете делать???
Конечно телики "моют" фон лучше, но и телики бывают разные. Могут быть такие условия и такие телики, что бабушка будет в резкости, а дедшка вмете с забором и соседними дубами, домами, лесами сольется в единое целое.

 
terali25
да дедушка с бабушкой тут только для примера чтоб конкретизировать ситуацию :)
меня интересовала разница между объективами
 
юрий-7
если желаете, могу намылить материал по "разнице между объективами"
там .кроме ГРИПа еще много чего есть, для работы в художественной фотографии.
 
terali25
интересное предложение, буду крайне признателен!
terali@mail.ru
 
Хоббимейкер
1. Ответ на вопрос топика:

Если снимать объект двумя объективами в одном масштабе на расстояниях, сравнимых с гиперфокальным (и больше него), то более короткофокусному объективу будет соответствовать большая задняя и меньшая передняя области резкости.

2. Это фраза из моей же статеички:

www.hobbymaker.narod.ru

Если интересно, то там же есть и другие статеички, посвященные глубине резкости: и в рамках классического подхода, и в рамках мерклингерического подхода, и про резкость при равномасштабной съемке, и про нюансы "пленка-цифра", и про особенности среднего формата:

www.hobbymaker.narod.ru
www.hobbymaker.narod.ru
www.hobbymaker.narod.ru
www.hobbymaker.narod.ru
Участвовать в обсуждении могут только авторизованные пользователи.
Войти или использовать для авторизации аккаунт
ВниманиеВниманию зарегистрированных участников Nonstop Photos!
Во избежание создания аккаунта-клона, следите за тем, чтобы ваш социальный аккаунт имел тот же email, что и Nonstop-аккаунт.
Случайно созданный аккаунт-клон будет удален.


Execution time 0.068814 sec