Начало
Сообщество
Форум
Сообщество Nonstop Photos
Тема: Настало время разделить конкурсы (мысли вокруг итогов 2005 и не только)
Сообщество
Форум
Сообщество Nonstop Photos
Тема: Настало время разделить конкурсы (мысли вокруг итогов 2005 и не только)Тема: Настало время разделить конкурсы (мысли вокруг итогов 2005 и не только)
|
облачный край Настало время разделить конкурсы (мысли вокруг итогов 2005 и не только) |
|
| Присуждение приза за 2005 год работе "Человек-ворон" автора Bo Zwir и последовавшее за этим обсуждение снова выявили ряд вопросов, не находящих решения который год. Как совершенно, на мой влгляд, правильно говорит Лошадка, /жюри выбрало работу, которая, по его мнению, оказалась на этот момент лучшей в рамках "фотоисусства"/, а /само "искусство" всегда важнее того, какой инструмент оно использует/. Однако, возникает вопрос, почему, в таком случае, к участию в конкурсе не допущены и другие виды изобразительного искусства: живопись, графика, пластика? Очевидно, по тому формальному признаку, что в процессе создания работы должен быть использован некий "фотоматериал"? В прочем, не первый десяток лет ходят разговоры, что кое-кто из популярных современных художников (не стоит конкретизировать) черты лица на портреты переносит именно с фотографии, в дальнейшем работая уже в живописной технике. Вероятно, такого рода работы также могут быть представлены на конкурс Nonstop Photos ??? (всё по тому же формальному признаку) Но я отчего-то подозреваю, что данное предложение не найдет поддержки ни со стороны фотографов, ни со стороны художников. Почему? Думаю, дело здесь не в технических приёмах, а в изобразительных средствах, которые у "фото" и у "изо" различны. Но как различны изобразительные средства живописи и графики, так же, очевидно, различны изобразительные средства фотографии и фото-живописи (или уж не знаю, как определить это явление, но дело не в терминах). Мы, вероятно, не сможем дать "технического" определения "чистой" фотографии, поскольку ЛЮБАЯ (!!!) фотография подразумевает те или иные манипуляции (как любое рукотворное произведение):
Вершиной пуризма должна быть некая фотография созданная самой природой на естественной асфальтовой пластине через эррозионную дырку в скале. Всё остальное, чего касались руками, "не чисто", как ни крути. А в "цифровую" эпоху различные манипуляции становятся технологически более лёгкими и посему применяются гораздо шире, чем раньше. Но наше время, к тому же, явно проявило, что в рамках фотоискусства появился новый его вид с иными, более "живописными" изобразительными средствами! Мне трудно здесь разложить всё по полочкам, поскольку я не то что бы "не специалист", а вовсе полный "чайник". Однако разница в ощущениях явственна, как, например, даже на экране телевизора мы безошибочно чувствум разнизу между "теле" и "кино"-фильмом. Не знаю уж, каким чувством. PS. Я, заметьте, совершенно не даю оценок типа "то лучше, это хуже". Среди моих "избранных авторов" и Сергей Белов, и Евгений Кожевников, и Андрей Полушкин. Но я констатирую, что это разные виды фото-искусства. И они, очевидно, должны различаться, как различаютя виды искусства изобразительного. Ни кто же, в конце концов, не сравнивает скульптуры Родера с полотнами Рубенса. |
|
99 сообщений в этой теме
по поводу разделения конкурса два слова: стоит только начать разделяться, и уже невозможно будет остановиться. сначала Эксперимент отделить. Флора и фауна от прочего отделится и начнет внутри себя разделяться. на растительный и животный мир. потом внутри фауны птички от насекомых... потом насекомые - бабочку разве можно сравнить со скарабеем? конца не будет.
Об отделении "эксперимента" или какого-то иного фотографического ЖАНРА речи не было...
Я говорил о том, что появился ИНОЙ ВИД ИСКУССТВА, эдакий сплав, и критерии его ингридиентов к нему самому уже неприменимы. Не технически, а эстетически.
Прошу учесть - я вовсе не фанатка это вида искусства. Но вот работы-победители - безусловно, заслуженно победили. Устранять конкурента или создать конкурентноспособное творение? вопрос... Второе труднее.
Всего-то одним комментом выше мы с Вами же говорили про гнать/не_гнать.
ОК, ещё раз...
Предложение было не гнать, а не применять критери одного к другому, то есть р-а-з-л-и-ч-а-т-ь, подобно различению остальных видов изобразительного искусства.
Сейчас же в нашем конкурсе пытаются выбрать лучшего из несравнимых. Это наивно.
а монокль и макро можно сравнивать?
невозможно остановиться в разделении на сравнимое и несравнимое.
Монокль и макро сравнивать можно, т.к. их изобразительные средства одни и те же. Различны только нюансы (плюс временная эйфория от доступности макро благодаря маленьким матрицам ЦФК - это пройдет, основное останется)
Мне этот спор напоминает выяснение отношений между мусульманами и христианами. Грустно.
Тут выше говорили про бедненьких компьютерных гениев, мол некуда им податься.Так ведь могут создать свой форум! Я не за "непущать", это так, к слову.
А про приз давно в голове "бродит" идея отменить любые призы. Это не панацея, но немного может остудить любетелей накруток и прочей ерунды.
Возвращаясь к проблеме компьютерных "бутербродов" - это явно не фотография, другой вид искусства. КАк правильно замечено, сейчас многие опьянены лёгкостью(технической) создания работ этого вида изображений. Да и модно сейчас, пожалуй.Но мода приходит и уходит, а классика вечна.
Подводя итог сумбуру, высказанного сейчас мною: я за разделение видов искусств, т.к. не хотелось бы оценивать также новеллы и симфонии на этом форуме с названием "Русский фотограф"( мой вольный перевод :))
Никого не хотел обидеть лично...
:)))
1. Дело в том, что оценивать означает сравнивать с неким мерилом или эталоном, пусть даже чисто умозрительным. Безотносительная оценка ровным счетом ничего не значит и оценкой не является. Как в известном анекдоте:
- Петька, приборы?
- Шестнадцать!
- Что "шестнадцать"?
- А что "приборы"?
2. А что за спор такой между М и Х? Я-то думал, что это одна истина, сказанная на разных языках.
Кстати, кто-то из великих (не помню) сказал, что НЮ это тот же пейзаж, но иными средствами.
То, что фотография это фиксация мира существовавшего сам по себе. Сколь угодно постановочная, студийная и т.п. фотография это всё равно преобразованный в изображение мир. А здесь мы имеем дело с искуственно созданным, но не в миру, а в сознании автора, объектом. Можно сфотографировать мир так, что в нём отпечатаются ещё и не такие объекты и образы авторского сознания. Ну, а коль скоро в мир автор свои мысли спроецировать нек смог, то приходится их изготавливать при помощи компьютера, ножниц, красок и т.п.
Хотя Вы, Вадим, подошли к этому с другой стороны.
Моя метафора была в том, что, скажем, стихи можно писать о том и об этом, да о чем угодно - мы слушаем их мелодику и говорим: "Это хорошие стихи".
Но как только мы имеем дело со стихами на ДРУГОМ языке, всё становится не так просто.
Известно, что переведенные стихи - это совсем другие стихи, не те, что были.
Итак, мы можем слушать, скажем, английскую лирику в подлиннике и судить о ней.
Мы можем слушать русскую лирику в подлиннике и судить о ней.
Но мы не можем сопоставлять русские и английские стихи ни через перевод (ибо это уже совсем разные стихи), ни в подлиннике, т.к. мелодика самого языка абсолютно другая.
А по горным - так вообще труба.
Всяко по своему ценно.
Внутри фото или на стыке фото и живописи, если угодно, родилось нечто новое.
И ни в прокрустово ложе фото, ни в прокрустово ложе живописи это явление уже запихнуть не удастся! Это другое...
Надо вырабатывать понимание этого явления.
И посмотрим на результаты, а потом будем делать выводы.
Иной повар - тоже художник (так и есть, без дураков). Но не об этом разговор.
И, главное, не понимаю, зачем нужен опрос.
Нужно учиться с этим жить, нужно учиться понимать разницу, чтобы не мерить всё одним аршином - оттого и непонимание, неприятие. А оно несопоставимо.
Опять же очень грубо и прямолинейно я бы разделила фотографов на две категории: художники и журналисты. Первым интереснее выразить любыми средствами своё "я", т.е. брать фотоаппарат в руки для того, чтобы попытаться с его помощью выразить какую-то гложущую их мысль или провести эксперимент, надеясь на случайную удачу, а вторым - подглядывать и изучать "я" чужое, следить за жизнью и природой, они берут фотик в руки, чтобы показать другим, как здорово они видят и понимают этот мир.
Ну, всё это весьма примерно, канешна ;))
Вот то-то и оно.
Не складывать апельсины с яблоками учат в первом классе.
В данном случае проблема лишь в том, что не совсем понятно, что за фрукт получился.
Яблочники гонят, апельсинники кривятся...
Может пусть его, принять как есть и сказать, что ЭТО ШТУКА САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ?
Можно подумать, что со всех нас собрали хотя бы по доллару на учреждение приза. Чего удивляться-то!
Возьмите, да и учредите собственный конкурс, только не виртуальнобесплатный общественностадный с брызганием слюной, умствованиями и прочими виртуальными испражнениями, а реальный, с реальным призом хотя бы в размере стоимости того же Nikon 70D и решайте, кто достоин, а кто нет.
А иначе, всё это пустое сотрясание виртуального пространства.
P.S. Данный пост прошу рассматривать не как ответ на коммент автору, а скорее, как размышления вслух.
Я хотел сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нужно прекратить сопоставлять несопоставимое, хоть с Никоном, хоть с камнем за пазухой.
Научиться отделять одно от другого и ценить как одно, так и другое.
Ну можно сказать, что кому-то Пелевин нравится больше Эль-Греко.
Можно даже попинать друг друга, перемывая косточки тому и другому.
Можно...
Но лучше этого не делать, т.к. ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНОЕ.
Хорошее или плохое, НО В СВОЕМ ЖАНРЕ.
В этом номере Камеры есть Jerry Uelsmann и Brassai, но нет, скажем, Босха или Вальхо (не важно,.. Зверева там тоже нет). П-О-Ч-Е-М-У?
1. Просто не вписались в данный номер, но могли бы быть.
2. Нет, их там не могло бы быть принципиально. Тогда в чем принцип?
(А вот и ещё один похожий вопрос)
1. При чем здесь Зверев? Или Босх? Журнал Камера посвящен творческой фотографии. Кстати, если бы художник Зверев исчеркал бы серию фотографий, то я не исключаю возможности появления их репродукций в фотографическом издании.
2. Принцип в том, что фотоискусство развивается по многим направлениям. Одно из них - фотомонтаж, который с появлением цифровых возможностей возраждается на новом уровне. Однако по-прежнему требует уважительного отношения к своей первоначальной фотографической природе. То-есть исходными элементами фотомонтажа должны быть фотографии. Тем не менее фотомонтаж мы ценим за оригинальность сюжета, созданного благодаря фантазии автора. Короче говоря, раз фотомонтаж является признанным жанром фотографии, мы будем его показывать.
Если скульптуру покрыть эмульсией и напечатать на ней фотографию? Почему бы и нет:-)
Ах, да, в Босхе нет ничего фотографического.
Покрытая эмульсией скульптура - довод смехотворный.
Мы тут химию что ли обсуждаем?
Я думал художественные произведения определенного рода.
А что главное в художественном произведении?
Состав красок что ли???
Тем не менее, я получил ответ на свой вопрос:
Формальный признак важнее сути произведениея.
Спасибо.
Я-то пытался доказать, что фото-живопись, рожденная на стыке икусств, стала уже достаточно мощным и самобытным явлением, чтобы рассматривать ее самостоятельно, без связи с породившими ее началами, т.к. эта связь стала уже чисто формальной.
Как живопись выставляется в музеях изобразительного искусства, а породившая ее наскальная роспись - в музеях исторических.
Видно был неубедителен...
Я вот по первому руками и ногами "за", а по второму "против".
Но тогда почему здесь нет ВанГога и Рубенса, то бишь представителей "станковой живописи" ?
Современных живописцев почему здесь нет?
Но их здесь всё же нет почему-то.
Следует быть последовательным, так или эдак, но последовательным.
А формальный "фото" признак больше не работает.
Кстати, ВОРОН абсолютно не нуждается в защите, т.к. выше этого и, кроме того, на него ни кто не нападает :)
- фоторепортаж
- фотография
- фотоживопись
о терминах и границах можно спорить, но у меня внутри именно такое деление.
И призов лучше бы три, имхо.
:)
Туман, ветер и дождь...
А в доме событье - страшнее нет:
Из стенки вырвали гвоздь!
Туман, и ветер, и шум дождя...
Теченье дней, шелестенье лет...
Мне было довольно, что от гвоздя
Остался маленький след.
Когда же и след от гвоздя исчез
Под кистью старого маляра, -
Мне было довольно того, что след
Гвоздя был виден вчера.
© Новелла Матвеева
А тем более, вызвать резонанс коллажом легче.
Но даже просто одну хорошую фотографию сделать не всегда просто.
Будущее за стерео
Я хорошо понимаю тех ораторов, которые предлагают не смешивать фотоарт с фотожурналистикой и уж тем более с хобби. Однако сам я думаю о том, что только взаимодействие между "цехами" подарит возможность новых открытий, стилей и направлений как в фотографии, так и в других видах искусства.
Очевидно, что фотоарт, как выражение внутреннего мира через нечто внешнее, существенно отличается от "фото" или "не-фото" живописи, как выражения внутреннего непосредственно на пространстве холста. Эти отличия как креативные, так и изобразительные.
Именно от такого понимания я и призываю отойти (прочти заглавный топик, pls.).
Твой пример - всё равно как нарисовать три бутыки разом, а потом ещё раз нарисовать те же три бутылки на разных листах и склеить их. Нюансы будут, но незначительные.
Мой пример - нарисовать ОДНИ И ТЕЖЕ, блин, БУТЫЛКИ, но маслом, акварелью и карандашом. Три картины будут иметь значительные ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫЕ отличия, накладываемые, в т.ч., видом изобразительного искусства. (Т.е. маслом невозможно написать так, как карандашем, отличия все равно будут).
Вот и между обсуждаемыми нами направлениями фото различия такие же.
Одни тянут в сторону техники, другие в сторону качества...
Я лишь пытался сказать, что изобразительные средства фото-живописи радикально отличаются от оных в фотографии.
И что фото-живопись из крохотного ростка превратилась в мощный побег, из редкостного курьёза в целое направление. Время идет...
1. Следовательно, либо, проповедуя экуменический подход, как Леонид Тугалев, необходимо разрешить выставлять здесь и работы любых других видов изобразительного (или не только?) искусства.
И это будет честно и последовательно.
Действительно, в жизни, нам часто приходится сравнивать самые разные вещи.
2. Либо, не желая "сравнивать яблоки с апельсинами", следует разделить конкурс на два сегмента, в соответствии с изобразительными средствами представляемых работ.
И это, также, будет честно и последовательно.
Действительно, конкурс, как любое состязание, подразумевает классификацию.
Замечание: Под изобразительными средствами я, возможно, неверно, понимаю не технику исполнения, а именно эстетические особенности работ, то, что оказывает влияние на зрителя. Ведь зрителю, в самом деле, не важно, сделана данная работа на бумаге или холсте, аналоговым или цифровым методом. Важно то, что он видит.
Итак, первое либо второе. Жизненный либо спортивный. Я считаю каждый из подходов по-своему верным.
Сейчас же мы на фотографере имеем искуственное совмещение по некоторому формальному признаку "присутствия фотоматериала в работе". Точно также можно выделить признак "работы, сделанной на бумаге", под который попадут и фото, и акварель, и пастель, и карандашная графика. Причем, прошу заметить, такой признак будет ни чуть не лучше и не хуже имеющегося сейчас, т.к. :
а) Обобщающий признак столь же строг.
б) Эстетика столь же разнородна.
P.S. Также, я просил бы "горячие головы" воздержаться от обвинений кого бы то ни было в меркантильных интересах, поскольку и для меня, и для большинства присутствующих приз абсолютно абстрактен. Что и позволяет нам абсолютно беспристрастно говорить на эту тему.
www.photographer.ru
07.08.2005, 14:59 ( #62284 )
Глядишь, года через два-три и реально сдвинется
у меня рисунки есть неплохие...в эксперимент вполне сойдут)))
А жена тогда с вязаными носками подоспеет, дочка - с макрамэ. И никто без приза не уйдёт. :-)
club.foto.ru
Eo
Надо различать изобразительное искусство и фотографию . Цели, задачи и средства абсолютно разные. Художник создает реальность. Даже если он пишет с натуры и пытается воспроизвести ее с фотографической точностью (как например Шилов) - это в любом случае не объективная реальность. Это вымысел художника. Тогда как фотография, даже если она слегка видоизменила реальность - фильтры, ч/б, монокль, рыбоглаз, супер-телевики с их "плоской" перспективой - это в любом случае реальность. Это документ . Это было на самом деле. На картине Денейки "Оборона Севастополя" отображена нереальная ситуация. Ее не было. Была война, была оборона Севастополя, были наши, были немцы, но той конкретной ситуации, изображенной на картине не было. Это вымысел художника. Тогда как знаменитый кадр поднятия советского флага над Рейхстагом - это объективная реальность. Это действительно было. Это документ, который благодаря мастерству фотографа и важности момента для человечества стал произведением искусства. А вот когда из фотографии (-ий) делают коллаж, когда при помощи различных ухищрений делают документ (фотографию) не документом, это уже изобразительное искусство. Это по сути картина, только написанная не краской, нарисованная не карандашом, сангиной или тушью, а сделанная при помощи других средств. Вот и вся разница между фотографией и изобразительным искусством.
Yg
Полностью согласен.
Я бы хотел немного уточнить. Есть НОРМА восприятия живописи и НОРМА восприятия фотография. Эти нормы различны: картина - это фантазия художника, а фотография - образ реальности, "то, что было".
И т.д., как справедливо и доходчиво написал ЕО.
Естествено, что неразвитый зритель может путать эти нормы: смотреть на живопись, как на когда-то бывшую реальность ("Иван Грозный убивает сына" - так и было) и, наоборот, воспринимать фотографию как авторскую фантазию, либо просто не чувствовать присутствие прошедшего времени на картинке (типа: мне пофигу, было это или не было, - лишь бы картинка нравилась).
Но это - искажения норм, свидетельствующие о невысоком уровне зрителя, его культурной неразвитости. (Без обид пожалуйста).
Чтобы стало яснее различие ВОСПРИЯТИЯ живописи и фотографии приведу такое соображение.
Вопрос "спасся кто-нибудь из людей, изображенных на картине Брюлова "Гибель Помпеи?" лишен смысла. Если кто-то задал бы такой вопрос, то это свидетельствовало бы о НЕХУДОЖЕСТВЕННОМ восприятии живописи, то есть об искажении нормы.
А вопрос "спасся кто-нибудь из людей, изображенных на фотографии катастрофа 11 сентября?" вполне осмысленен. Наоборот, если кто-то пройдет мимо такой фотографии, думая "мало ли, что изображено тут на картинке, - басни", - это тоже нарушение нормы восприятия фотографии.
Поэтому речь о разделении живописи и фотографии нужно начинать не с разделения творческих интенций художника и фотографа (они могут совпадать: художник может стремиться точно копировать реальность, фотограф - представить реальность как художественный миф), а с разделения НОРМ восприятия визуального произведения зрителем.
То же самое наблюдаем в худ. литературе и журналистике и т.д.
В принципе, нормы восприятия произведений искусства исторически обусловлены. Нормы - часть культуры,ее существенные ориентиры. Культура изменяется с изменением восприятия ее творений. И наоборот.
Я думаю, что фотография как самостоятельное искусство, имеющее свою уникальную норму восприятия, умирает, так как исчезает норма ее восприятия. Вся симптоматика налицо.
Фотография станет технической частью дизайна.
Для общества массовой культуры характерна потеря интереса к окружающей действительности. Окружающий мир воспринимается как один из возможных.
Миры, вещи и события оцениваются по степени доставляемого ими удовольствия.
При таком отношении к реальности различие восприятия живописи и фотографии неизбежно исчезнет, потому что "картинки" будут оцениваться по степени удовольствия от их просмотра. Какая разница, как относится изображенное к реальности?
Еще 20 лет назад (в 1983) Рудольф Арнхейм - крупнейший психолог в области восприятия искусства - подметил на мой взгляд очень важную особенность поп-арта.
Он писал, что массовая культура пытается превратить искусство в средство удовлетворения "психоза комфорта". И "плохой вкус", в котором люди культурные обвияют приверженцев культуры массовой, не есть вкус примитивный. Нет. "Плохой вкус" - сложная система ценностей, в которой "достоверности предпочитают удовольствие".
А я добавлю от себя: культура, которая достоверности предпочитает удовольствие, вытолкнет реальную фотографию прочь.
что-то отложилось у меня, что его монтажом сделали больше, чем он был на самом деле...
вот бы узнать точно
так что так может и не было
В слове "сложная" лишняя буква "с".