а адекватный превью отпечаток с другого носителя получить просто ?

Не суть, как это назвать... но то, что в "цифре" матрица заменила плёнку - лишь замена плёнки, а сам процесс как был так и остался :) Фотография - это изображение, полученное фотографическим методом. На любом носителе - бумаге, флешке, CD и т.п.

Собственно, изначально спор был о том, что кому-то не нравится отсутствие фотошопа, а мне не нравится его присутствие, ибо если он серьёзно влияет на результат - это не фотография, это нечто другое. Не хуже, не лучше, просто другое.

А я вот взял CD, накатал на него технологией Labelflash картинку, и вижу фотографию ;-)
Фотография - не носитель, не путайте :)
Вставьте свою флешку в компьютер и наслаждайтесь фотографиями, а не самой флешкой :) Как в своё время вставляли слайд в проектор, а не разглядывали его со всех сторон и сквозь перфорацию :-)))

Фотоплёнка - тоже промежуточный элемент.
Так что, матрица - самый настоящий светочувствительный носитель. А фот флешка - лишь контейнер, как к примеру цельная фотоплёнка с 36 кадрами :-)

и в чём ложь ?
Или, по-вашему, плёнка - окончательный этап при получении фотографии ? :-))) Особенно негатив :-))) А я думал, что процесс фотографирования - процесс нанесения изображения посредством света на плёнку (матрицу) :-)))
По Александру Слюсареву (см. один из первых постов) " Фотографиф - это отпечаток, а не изображение на мониторе.", т.е. это исключительно фотобумага с нанесённым на неё изображением. Значит, процесс фотографирования - процесс переноса изображения с чего-либо на фотобумагу ??? :-))) "Абалдеть, дайте две !"

В общем, спор непонятно о чём непонятно с кем :) Люблю такие споры :-)))

И ещё вопрос - а что такое "нмв" ? :)

По большому счёту фотографией является любое изображение на любом носителе, полученное путём "рисования светом". ИЗОБРАЖЕНИЕ, нарисованное светом, а не носитель с этим изображением.
Так что, вы правы, слайд является фотографией по определению. Негатив, кстати - тоже. Просто, часто (т.е. в обиходе) "фотографией" называют уже готовое к просмотру такое "нарисованное" изображение - отпечаток на бумаге, а слайд и негатив как правило (!) не смотрят, а "конвертируют" (негатив - в позитив, а слайд - куда-нить на стенку :-))), и называют соответственно - "слайд", "негатив". А вот изображение, выведенное со слайда на стенку, к примеру, называют фотографией (в обиходе, опять же).
Вот и получается, что в обиходе фотографиями называют чуть-чуть другие изображения - то, что можно посмотреть. Но главное, САМОЕ главное, в чём "массовое" название не отличается от "правильного" - это в способе получения изображений. И там и там - это рисование светом. Не фотошопом :-)))
С развитием техники - изображения, полученные фотографическим путём, но выведенные не на бумагу, а на монитор компьютера, тоже называют фотографиями. А уж то, что они хранятся на флешке или СД - не так важно.
Повторю одну из первых высказанных тут мыслей - фотография есть полученное определённым образом изображение, а не носитель этого изображения.
Так что, спор ни о чём ;)

Спасибо за расшифровку "нмв" :)

А про кино... что значит "в какой-то степени" ? Способ получения киноизображения основан именно на этом.

Зыбкому ? Не надо так мрачно :) Мне кажется, вполне объяснились :) Спасибо за беседу :)

Кстати, изначально пошла тема о том, "хорошо ли фотошоп" :) Вот и "понеслось" :) Если я не совсем ясно высказал мнение, попробую его прояснить... Фотошоп - хорошо, но он не должен заменять фотографа и саму фотографию :) А его отсутствие - не есть "плохо" только потому, что он отсутствует :) Хотя чьё-то первое высказывание было именно в таком духе :-)))

Ок, щас напечатаю :-)))

> если использовать кибернетическую терминологию,(как в триггерах,есть только два устойчивых состояния) в оценке фотографии для большинства решающим фактором является "нравится" "не нравится".и каким способом автор добивается определенной реакции на свою работу зрителю не важно.
Согласен. Да и спор не об этом.
Сделать то, что нравится зрителю, можно любыми средствами. Речь же о том, что один способ - это фотографирование, другой - рисование, третий -
киносъёмка, четвёртый - музыка, и т.д. Никому не приходит в голову называть фотографией музыкальное произведение :-)) Но почему-то рисунок в фотошопе называют фотографией :) Нравится рисунок зрителю - замечательно ! Но не называйте это фотографией, а себя фотографом :) Это чушь и безграмотность :-))

> фотошоп в умелых руках может заставить фото заиграть новыми красками.а в Вашей работе минимальное хотя бы редактирование было бы нелишним.опять же imho..
Опять же, соглашусь. ВОЗМОЖНО, минимальная обработка в фотошопе и не помешала бы. И спасибо за корректное замечание :)
У кого-то может быть иное мнение насчёт необходимости корректировки данной фотки в фотошопе. Задача автора - послушать аргументы и принять одну из сторон :)

Но тут спор уже о том, что некоторые считают фотошоп чуть ли не обязательным инструментом фотографа, причём даже не инструментом, а уже и средством получения фотографий. И почему-то забывают изначальный смысл термина "фотография", называя фотографией чуть ли не любое изображение, сделанное в фотошопе. Согласитесь, рисунок в фотошопе, сложенный из нескольких пусть даже фотографий, - уже не фотография, а коллаж. Ну не фотография это, хоть убейте ! :)))

> т.е. Вы считаете, что изображение хранится (в том числе) и на матрице ??
> оно действительно там хранится, но только (обычно) не очень долго..
Вы сами ответили на свой вопрос :)
Давайте так - если в определении какого-либо события присутствует временное ограничение, то понятие "долго" необходимо уточнять... для того, чтобы по продолжительности этого "долго" можно было сделать вывод, подпадает событие под данное определение или нет. Если в определении к.-л. события нет временных ограничений, то и понятие "долго" (и любой другой временной фактор) не может употребляться для аргументации.
Значит, какое-то время изображение хранится на матрице для того, чтобы потом преобразовалось в цифровой вид и записалось на флешку. Носитель - это любой материальный предмет, на котором хранится изображение. Сколько оно там хранится - не важно. В каком виде оно там хранится - тоже не важно. Это может быть и само изображение (на бумаге), и в виде файла (на любом электронном носителе), и в виде изображения на мониторе, и в виде негативного изображения на негативной плёнке, и... ох, до чего ещё прогресс дойдёт :-))
Изображение - это результат "рисования". Вы согласны с таким, скажем так, определением ?
Есди да, можно продолжить. Если "рисунок" сделан, например, красками - это картина. Если светом - это фотография.

> поэтому матрица, нмв - скорее - всё-таки некий "промежуточный элемент", а не "носитель"..
Разве одно другому противоречит ? Разве нельзя сказать, что и флешка - промежуточный элемент ? Ведь там тоже изображение хранится до тех пор, пока вы его не перегоните на диск компьютера, т.е. не так долго :) А диск компьютера - не носитель ? И не "промежуточный элемент" ? Ведь с него вы перегоняете файл с изображением на CD. А CD - не носитель ? И не "промежуточный элемент" ? Самый настоящий промежуточный элемент - ведь для того, чтобы посмотреть содержимое файла, его (файл с изображением) надо куда-то "перегнать" (например, распечатать на бумаге или вывести на экран).
Носитель - ЛЮБОЙ материальный предмет, на котором хранится изображение (фотография, картина и т.д.). Кстати, не только изображение, но и звук, к примеру, если речь идёт о музыке :)

> следовательно: "цифровая фотография" не совсем отвечает определению "фотографии", которое упомянуто автором Alexander V в комментарии #1573326.
> "Фотография - техника рисования светом, светопись: получение изображения на материальном светочувствительном носителе."
Ещё одна неточность, которую хотел бы поправить. Дальнейшими рассуждениями навлеку на себя великий гнев "цифровых фотографов", но все же скажу :)
Скажите, а есть такое понятие, как "цифровая музыка" ? Нет, правда ? Вот и понятие "цифровая фотография" - придуманное, лишнее, не имеющее ни смысла, ни какой-либо важности. Это потому, что "фотография" - вполне понятное определение, а о том, что она "цифровая" говорит лишь средство или способ получения и хранения её. Что в цифровом, что в аналоговом фотопроцессе суть "фотографии" одна - рисование светом (ещё раз - не кистью, не фотошопом, а светом). А "цифра" - лишь способ "поймать" рисунок (на матрицу) и способ последующего хранения этого рисунка. Всё ! Фотография - как была фотографией, так ею и осталась :) Хуже ли стало с появлением, внедрением в фотопроцесс и развитием цифровой технологии, или лучше - это вопрос второй :) Это извечный ныне спор на тему "что лучше - плёнка или цифра ?" (кстати, как человек, имеющий отношение к кино, утверждаю - плёнка на сегодняшний день лучше), и мы не об этом говорим :) Так вот, в так называемой "цифровой фотографии" изменились носители, те самые "промежуточные материалы" (или "вспомогательные материалы и средства"), но фотография-то осталась, процесс - абсолютно тот, который и дан в определении понятия "фотография" - "рисование светом" :) А уж на чём рисуем - плёнка или цифра... не так важно :) Т.е. важно для качества, предпочтений, и т.п., но не для самого процесса получения рисунка :) Как для музыки не важно - запишут её на CD или на винил, будет играть настоящее пианино или его имитация на синтезаторе. Будет одно и то же музыкальное произведение, хотя и записанное с разным качеством на разных носителях :)
Вы согласны ?

Конечно же ! :) Пока "цифра" в том же кино не перекрыла по качеству "плёнку", я тоже предпочитаю "плёнку" :) А вот звук настоящего рояля (в записи, конечно) врядли смогу отличить от хорошего синтезатора... Хотя кино стараюсь смотреть только на экране. Тут уж дело уровня потребителя продукции - одному не хочется смотреть/слушать "цифру", другого она вполне устраивает по качеству. Это уже вопрос, о котором я упомянул - "что лучше - цифра или плёнка", "кинотеатр или телевизор" :) Каждому - своё. И, собственно, это вопрос потребления, а не технологии, мы же говорим именно о технологии, пытаемся дать определения процессов производства, а не конечного результата. Договорившись о терминах проще вести беседу как о результате, так и о процессе :)

Сергей, в классическом определения фотографии нет того ограничения, о котором вы говорите - НА КАЖДОМ ЭТАПЕ должен быть свет. Есть только способ получения изображения. Как в определении музыкального произведения нет запрета на использование цифровых носителей для записи, и вообще о носителях - ни слова :) Как и в фотографии - это ПРОЦЕСС СОЗДАНИЯ, а не способ хранения (или перегонки между носителями) созданного.
Раньше так и было - везде перегон изображения был только светом. Но технология не стоит на месте :) И то, что появились новые способы хранения изображений и соответствующие им способы перегона, не отрицает главного - способа получения самого изображения.
Мне кажется, вы пытаетесь объединить всё производство единым термином - фотографирование+коррекция+хранение = фотография. С точки зрения потребителя это, может, и верно, потребителю всё равно, через сколько носителей прошёл снимок, который он увидел. Он увидел, сделал вывод - нравится или нет, и назвал это один простым словом "фотография". Снимающим людям, думаю, стОит более глубоко и точно определять каждый этап, касаемый процесса творчества, чтобы начинающим типа меня давать грамотные советы типа "фотошопом неплохо было бы скорректировать снимок из-за пересвета в левом верхнем углу", и не давать безграмотные к тому же безапелляционные типа "без фотошопа фотограф - не фотограф" :-))) Почему я так говорю ? Да потому, что люди уже "чистый фотошоп" называют фотографией, забыв главное - изображение получено не фотографическим путём, а рисованием или другим способом, и к фотографии оно не имеет никакого отношения, это совсем другое творчество. Мне же интересна именно фотография, а не фотошоп :)

Именно ! Только для меня "фотографирование" - это не репродукция, а получение первой копии изображения на любом носителе светооптическим путём (фотоаппаратом). Всё, что с ним происходит дальше - лишь технология обработки (в том числе клонирование). Это фактически съёмка на фотоаппарат и обработка отснятого изображения с единственной целью - сделать его зрительно доступным с исправлением ошибок съёмки (кадрирование, цвето и светокоррекция). Результатом считаю будет именно фотография.
Заметьте, речь идёт именно о ПЕРВОЙ копии, и именно об озвученной ЕДИНСТВЕННОЙ цели обработки.

Следуя вашей логике и аналогии с музыкой можно сделать вывод, что уникален сделанный фотографом кадр, но этот кадр для просмотра недоступен (если это негатив или матрица) ?
Согласен, что первый кадр - уникален, но его увидеть-то нельзя (если только не слайд).
Если же использовать ручную оптическую печать, то каждое напечатанное изображение действительно тоже уникально. Ваша позиция яснА :) Хотя, возникает вопрос - ведь каждая фотография, получается, это 2 уникальных продукта, а не один - сам снимок на плёнке и отпечаток на бумаге. Вас это не смущает ?

Ясно :) Согласитесь, проще говорить о фотографии как о конечном продукте - изображении, которое можно посмотреть (на выставке, в фотоальбоме, на мониторе) :) Продукте, который автор получил путём фотосъёмки и преобразовал каким-либо адекватным (т.е. не изменяющим саму суть) способом для показа. Т.е. считать фотографией то, чем в обиходе её и считают не вдаваясь в детали - цифровым или аналоговым способом получен результат, сколько раз был скопирован промежуточный продукт и т.п... А все промежуточные этапы (в т.ч. отснятый кадр) не рассматривать, ибо это - процесс творчества. Единственное условие - изображение должно быть изначально "сфотографированным" и корректировки могут быть с целью именно коррекции, а не создания принципиально нового продукта. Как в той же музыке - мы называем музыкальным произведением уже звучащую мелодию, а не нотную запись, причём независимо от того, где оно "проистекает" - в консерватории или из домашних колонок. Автор придумал, записал аранжировку, её "переложили" на музыкальные инструменты, получился конечный продукт (либо сам сыграл на рояле... не принципиально), который слушатель "получил". Именно это называют музыкой, а не то, что звучит у автора в голове :) И насчёт корректировки... если автор создаёт музыку, а пользуется не музыкальными инструментами а киноплёнкой (к примеру), получается совсем не музыка, а клип :) Совершенно другой вид творчества.

Так есть ли смысл говорить об уникальности запечатлённого кадра ?
Кстати, в кино творческий процесс ещё более ярко выражен в данном контексте - фильмом называют уже прошедший кучу обработок продукт творчества множества людей, причём не выделяют в этом процессе каждый отснятый дубль как уникальный продукт режиссёра, оператора, актёров, художника и т.д. :) Просто, мне кажется, в этом нет смысла, когда автор ещё в процессе работы над своим произведением.

Вы, мне кажется, коснулись немножко другой темы - авторство.
Если принять за продукт творческой деятельности то, о чём я написал выше (т.е. конечный продукт, представленный автором зрителям/слушателям), то копия продукта в любом виде - лишь копия (или репродукция), и кто автор копии - очевидно. Т.е. для меня очевидно :) Дело в том, что я не считаю репродукцию произведения творческой деятельностью, если при репродуцировании не были реализованы собственные творческие планы. Т.е. фотография картины - не творчество. И фотограф этой фотографии - не создатель нового продукта. Другое дело, если он взял несколько картин, объединил их в единую композицию и сделал фотографию, имеющую определённый творческий смысл, тогда - да, он создатель нового произведения.
Кстати, в этом смсле интересный вопрос (с музыкой проще приводить примеры) - есть ли автор произведения, если оно - перепетая песня ? :) Причём, просто перепетая, без каких-то своих находок. Вроде, песня старая, и автор её - тот, кто её придумал. Но и исполнитель - тоже считается автором собственного творчества. В музыке получается, что у произведения может быть 2 автора - создатель и исполнитель (если он её исполнил и, наверное, купил права на исполнение). От исполнения, всё же, часто много зависит :) А вот в фоторафии, наверное, всё проще - суть изображения не меняется от того, исходная ли это картина или её точная копия, или её фотография. Меняется лишь тот самый носитель (картина - на холсте, а фотография - на бумаге). Наверное, так... Может и ошибаюсь :)

не почти, а всегда :-))) У музыки всегда есть автор и всегда есть исполнитель (иначе музыку мы не услышим :-) ). Иногда автор - ещё и исполнитель.
В живописи и фотографии - автор всегда является "исполнителем" :) В кино - автор тоже является исполнителем (режиссёр).
Другое дело, что в музыке и кино отдельные этапы при создании произведения выполняют другие люди, а не автор (музыканты и певцы в музыке, в кино - оператор, художник, актёры), и они отвоевали себе право считаться авторами (хотя уже не произведения, а его полного или частичного исполнения).
А в случае импровизаций авторами являются именно исполнители.

:-) Под ЛЭП я отошёл - там просека, куда попадал солнечный свет :) Хотелось "поиграться" с новым фотоаппаратом, попробовать его возможности :) Чтоб в будущем фотошопом пользоваться по минимуму :-))

Уважаемый, спасибо за совет.

Да, и ещё. Я не луплю себя в грудь с воплями "смотрите, я создал Шедевр !"
Я сделал фотографию пейзажа, который мне был интересен, и повесил сюда. При этом хотелось пообщаться с опытными фотографами о технической стороне - послушать качественные советы (про засвеченный угол уже кто-то сказал, спасибо ему за это, в будущем постараюсь за этим следить). А если смотреть невозможно, и сказать что-то дельное, скажем, начинающему фотографу, нечего, то зачем лишний раз говорить "ваши карточки смотреть невозможно" ? ;-) Я ж не претендую, и не обижусь, если не желающий смотреть не будет смотреть :)
И вам ещё раз спасибо за совет, хоть он и не технический :)

> Ваши ответы на попытки критики не вызывают желания её продолжать
Критика критике рознь :) И далее вы показали пример адекватной и конструктивной критики, а не "даже фотошоп тут не поможет" ;)

1. Можете пояснить ?
2. Спасибо. Только там на земле не тень, а выжженая трава и костровища (тянется вдоль всей левой "стены леса"). Но в общем - спасибо, над естественным освещением буду работать дальше :)
3. Иногда хорошо, иногда нет. В данном случае, наверное, вы правы - композиционно выстроено не лучшим образом. Хотя я пытался найти "хорошую" точку съёмки, но, видимо, не очень смог :) Видимо, надо было искать дальше :)
4. Конечно, не любой :) Но иногда... Выжженая земля и ЛЭП расположены параллельно, но, видимо, из-за качества это не "читается". Если бы прочиталось, ЛЭП и вся фотография в целом воспринимались бы иначе, думаю :) В общем, замечание принято, спасибо за него :)

Спасибо, и вам успеха :)