Тема: "Догма" в фотографии или как-же жить без Фотошопа ...

Максим Грибков Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 15:39 ( # ) С границами допустимой обработки будет сложно определится. Лично для меня технология не важна - важен результат. Сдедать хороший (качественный) и с возможностью печати на большом формате коллаж так же сложно как снять качественный пейзаж. А из некачественного оригинала никаким фотошопом шедевр не сделаешь.

Владимир Уколов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 17:15 ( # ) Контраст и затемнение или осветление отдельных участков - с помощью только этого можно сделать абсолютно разные по характеру снимки. Поэтому не надо уж так цепляться к фотошопу. Границы допустимости все равно вещь достаточно условная. Можно применить кучу разных средств и убить вагон времени на корректировку, но не променять ни на грамм характер исходного снимка, а можно нажатием одной кнопочки в программе сканера все поменять напрочь.

		просто Бэндер "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 19:07 ( # ) Все это понятно и верно! Вы слышали хотя-бы об одном фотографе сделавшем себе имя фотошоповскими коллажами или фотографиями с наложением сотни фильтров? Я нет. Есть масса великолепных фотографов, которые эксперементировали и эксперементируют , используя различные техники в том числе и коллаж. Но в качестве дополнения к главному. Подобные вещи служат хлебом для иллюстраторов, фотоиллюстраторов, коллажистов и дизайнеров и рекламщиков . Еще раз повторяю, я не выступаю против подобных работ, я предлагаю разумное разграничение, которое на самом деле не мной придумано и давно уже установилось..

				Андрей Бондаренко Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 20:09 ( # ) ты нашел точную границу разумности? можно узнать подробности?

						просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 20:50 ( # ) Разумности не нашел и не найду видимо... Ребята, я не говорю о каких то абстрактных вещах, нъюансах худ. восприятия и чувстве меры. Это понятные принципы по которым "злой" дядя в издательстве или в приемной комиссии корчит нос и говорит : "не по адресу..." Есть спорт, и есть шоу, и если для проф. спортсменов использование анаболиков и доппинга "неспортивно", то для "Гладиаторов" и силовых акробатов в цирке позволительно и незазорно. Но бои Гладиаторов или цирк это иное, чем спорт. С приходом цифры фотография не изменилась, она стала лишь доступней, но принципы и подходы остались прежними.

				Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 20:29 ( # ) "Разумное ограничение" какждый автор устанавливает себе сам. Это его сугубо личное дело - решить до каких пор можно "искажать". Хотя очевидно, что в фотожурналистике и в Fine Art Photo пределы разные. Видимо, всех сильно смущает простота, которую дает ФШ. В самом деле, например, при съемке архитектуры используют дорогущую аппаратуру ("карданы" всякие и проч.), чтобы минимизировать нежелательные перспективные искажения, а в ФШ эти искажения компенсируются "легким движением руки". А вообще, это напомнило такую историю. Жил в одной деревне бондарь - бочки делал. Работал много лет и пользовался заслуженным уважением. На основе своего опыта составил таблицу, которой пользовался, когда надо было определить какой длины нужна железная полоса для обруча данного диаметра. И вот приехал в деревню дачник из города и заказал ему бочонок. По преклонности лет бондарь не мог сходу найти свою тетрадку с таблицей, и тогда дачник ему подсказал, какой длины нужна полоса. Бондарь был неприятно поражен до глубины души. Какой-то городской хлыщ, который, может быть, и бочку-то настоящую первый раз в жизни видит, с легкостью проделал то, чего бондарь достиг многолетним опытом и чем заслуженно гордился... Фраза "Вы слышали хотя-бы об одном фотографе сделавшем себе имя фотошоповскими коллажами или фотографиями с наложением сотни фильтров?" Напомнила мне "Вы видели хоть один современный дом, простоявший триста лет?" Имя - не имя, но интересные авторы есть. Вот, навскидку: www.efendi.lt www.polushkin.ru

						Артур Ионаускас Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 23:56 ( # ) В ответ на... =========================== ...простота, которую дает ФШ. В самом деле, например, при съемке архитектуры используют дорогущую аппаратуру ("карданы" всякие и проч.), чтобы минимизировать нежелательные перспективные искажения, а в ФШ эти искажения компенсируются "легким движением руки". =========================== Кардан более ценен возможностью работать с пространством кадра, в частности свободным обращением с ГРИП, хотя и перспективу исправляет неплохо. Увы, по работе с ГРИП кнопки в ФШ нет, и наврят ли когда будет. =========================== Имя - не имя, но интересные авторы есть. Вот, навскидку: www.efendi.lt www.polushkin.ru =========================== Я не видел работы Полушкина, но работу Эфенди держал в руках. Скажу, что после этого проникся к автору с большим уважением. Это я к тому, что при всей цифровой природе работ, конечным авторским результатом является всетаки твердая копия.

								Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 08.03.2004 01:19 ( # ) >> ... по работе с ГРИП кнопки в ФШ нет, и наврят ли когда будет. Отдельной кнопки, может быть, и не будет, но уже имеющиеся кнопки дают гораздо более богатые возможности "искажать", чем просто оптика и просто химия. И ГРИП в том числе. Дело только в уровне ремесла. >> ...при всей цифровой природе работ, конечным авторским результатом >> является всетаки твердая копия. Результатом является "идея", независимо от использованной технологии (цифра, пленка, кисть, карандаш, резец...). Твердая копия есть лишь материальный носитель "идеи". Может быть, наиболее привычный, и тем наиболее адекватный,

										Артур Ионаускас Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 08.03.2004 11:14 ( # ) В ответ на... =========================== ...но уже имеющиеся кнопки дают гораздо более богатые возможности "искажать", чем просто оптика и просто химия. И ГРИП в том числе. Дело только в уровне ремесла. =========================== Ага, Вы еще скажите что на резкозть наводить не обязательно, все равно в ФШ все исправится... =========================== Результатом является "идея", независимо от использованной технологии (цифра, пленка, кисть, карандаш, резец...). Твердая копия есть лишь материальный носитель "идеи". Может быть, наиболее привычный, и тем наиболее адекватный, =========================== Результатом является реализация идеи, и если мы говорим о фотографии, то давайте говорить о фотографии.

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 08.03.2004 13:52 ( # ) >> ..Ага, Вы еще скажите ... Я не говорил того, чего не говорил. Вы не верите, что "нормальным" объективом и средствами ФШ можно сделать то же самое, что и "карданом"? - Можно. >> ...реализация идеи... Слово "идея" я употребил в кавычках, подразумевая его небуквальное толкование (не в смысле "замысел"). А именно: произведение исскусства - штука нематериальная. Например, есть два отпечатка одной фотографии. Это два произведения исскусства? Нет, одно. Есть дюжина отпечатков одной и той же гравюры, например, Дюрера. Это одно худпроизведение, а не дюжина. Есть два экземпляра картины "Грачи прилетели", оба выполнены автором - Саврасовым. Какой из них более оригинален, более "худпроизведение"? Неважно - это одно худпроизведение. Одна "идея". >> ...давайте говорить о фотографии. Фотография - это способ получения изображения с помощью светособирающего приспособления. Или собственно изображение, полученное таким способом. Детали устройства такого приспособления и способ фиксации изображения - вопросы второстепенные. Первостепенный вопрос - "зачем?", но сейчас мы это, похоже, не обсуждаем.

Артур Ионаускас Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 11:21 ( # ) >>Я не говорил того, чего не говорил. >>...богатые возможности "искажать", чем просто оптика и просто химия. И ГРИП в том числе... >>Вы не верите, что "нормальным" объективом и средствами ФШ можно сделать то же самое, >>что и "карданом"? - Можно. Примеры в студию... >> А именно: произведение исскусства - штука нематериальная. >>Например, есть два отпечатка одной фотографии. Это два произведения исскусства? >>Нет, одно. Есть дюжина отпечатков одной и той же гравюры, например, Дюрера. Это одно худпроизведение, а не дюжина. Есть два экземпляра картины "Грачи прилетели", оба выполнены >> автором - Саврасовым. >>Какой из них более оригинален, более "худпроизведение"? Неважно - это одно худпроизведение. >>Одна "идея". У меня иное мнение. Если мы говорим о тираже, это одно, а если обавторском экземпляре, то совсем другое. Куда отнести разные изображение, объединенных одной идеей? >>Фотография - это способ получения изображения с помощью светособирающего приспособления. >>Или собственно изображение, полученное таким способом. >>Детали устройства такого приспособления и способ фиксации изображения - вопросы >>второстепенные. Первостепенный вопрос - "зачем?", но сейчас мы это, похоже, не обсуждаем. Вопрос этого топика, не в получении изображения, а в дальнейшей обработке. Можно и ксерокс увиличителем назвать. Я видел работу довольно известного фотографа изготовленнкю на ксероксе, но когда делают на ксероксе эскиз картины, раскрашивают акварелью, и продают на Невском, согласитесь, это нечто другое. Еще один вопрос, который стоит поднять. Почему человек, пусть и большой специалист по ФШ продолжает называть себя фотографом, когда его работы уже давно с первоначальным изображением имеют мало общего. Почему он не называет себя дизайнером, пусть и фото, или сразу художником? Не от того ли что там работают и творят люди, которым очень сложно вешать лапшу на уши... И еще, может ли кто из дискутирующих похвастаться легальным ФШ, или пользуется, извините, ворованым?

До Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 14:43 ( # ) я могу, а какая разница?

Артур Ионаускас Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 15:15 ( # ) В ответ на... =========================== я могу, а какая разница? =========================== Да никакой, просто интересно. Вы действительно являетесь владельцем пакета?

До Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 16:12 ( # ) эээ... супруг - издатель, у него всё лицензионное.

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 02:48 ( # ) >> Куда отнести разные изображение, объединенных одной идеей? Еще раз: Произведение Исскусства - штука не материальная, а идеальная. Это не "материя" (бумага, холст...), а "идея", образ. Разные изображения, объединенные одной идеей (замыслом) можно трактовать как одно худпроизведение. А можно - как разные худпроизведения, объединенные одной идеей.-)) >> ...Если мы говорим о тираже, это одно, а если обавторском экземпляре, >> то совсем другое. Что такое "авторский экземпляр"? Вот, например, Дюрер собственноручно накатал дюжину отпечатков с одного камня. Который из них - "авторский экземпляр"? Или это "тираж"? Чем экземпляр "тиража" отличается от "авторского экземпляра" с точки зрения эстетического воздействия? >> Почему человек, пусть и большой специалист по ФШ продолжает называть себя >> фотографом, когда его работы уже давно с первоначальным изображением >> имеют мало общего. Как я уже писал, границу между "еще" и "уже не" каждый устанавливает себе сам. Соляризация в черно-белом отпечаке, полученном традиционным мокрым способом - это "дальше" от "первоначального изображения", чем корректировка баланса белого в ФШ, или нет? Вообще, мне не очень понятно желание фетишизировать "первоначальное изображение", и воспринимать обработку как святотатство. "Первоначальное изображение" - это замысел автора. И только автор может определить, насколько конечный результат к нему близок. А "называть фотографом" или не называть - это из области религии. Хоть горшком назови. >> Примеры в студию... Артур, дайте образец "карданного" снимка (чтобы было с чем сравнивать), и я могу снять подобное простой цифровой камерой и сделать похоже. (А при чем здесь легальность ФШ?)

Евгений Губарени 05.01.2009 17:35 ( # ) Хорошо, я соглашусь с тезисом, что "ЛЮБОЕ вмешательство в изображение после его фиксации в каком-либо виде приводит к исчезновению фотографии" если Вы мне докажите, что цветная пленка на со 100% истинностью передает цвета, которые существовали (или которые видел фотограф) в момент съемки, что ч.б. пленка с абсолютной истинностью передает светлоту (то, что воспринимают палочки в человеческом глазу)... Иначе, все-таки, подвод изображения по цветам, контрасту, яркости максимально к оригинальному, нмв, это часть фотографирования.

daedric 05.01.2009 17:58 ( # ) Грамотное редактирование (как и грамотная традиционная ретушь) не видно. Вся эта логика борцов с "цифровухой" здорово напоминает мне это: "Если бы в кресле лежала невидимая кошка, оно казалось бы пустым. Оно пустым кажется. Следовательно, в нём лежит невидимая кошка" (К.С.Льюис) С того момента, когда появятся чёткие критерии для различения, на какой носитель и каким образом было сделано изображение, и подвергалось ли оно последующему редактированию, я признаю аргументы борцов с цифроересью.

Евгений Губарени 06.01.2009 11:32 ( # ) В принципе, сейчас уже существуют нестираемые карты, на которые записывается ОБРАБОТАННАЯ ПРОЦЕССОРОМ КАМЕРЫ картинка, и изменить потом её уже нельзя (для суда и т.п. используется), но как там изображение процессор до этого обрабатывал... - и чем считать эту обработку? А пленка - на пленку можно переснять любую картинку и, показывая негатив, говорить - все так и было!

daedric 08.01.2009 04:21 ( # ) Ретуширование, фотокомпиляция и коллажирование появились, не соврать, в 19-м веке, и спрос на исправленное изображение был почище нынешнего фотошопного - ретушёры-портретисты изгалялись почище дамских журналов сейчас. Что касается "цифры" - если речь не идёт о профессиональных камерах - её таки надо редактировать от и до. И думаю, буржуи скоро найдут способы выяснять точно, редактировалось ли изображение, и если да - то в какой мере и степени. По крайней мере, это касается файлов. Отпечаток же - он и в Африке отпечаток, поди разберись, как именно он был получен.

Богдан Попов 13.01.2009 19:20 ( # ) "Уже упоминавшийся нами фотограф С. Л. Левицкий, петербургский павильон которого был известен во всей Европе, с горечью отзывался о судьбе фотографии того времени: «При дальнейшем развитии светописи она потерпела большой урон через очень талантливого парижского фотографа Диздери, нанесшего художественной портретной фотографии жестокий удар введением фотографических карточек. Это изобретение вынудило почти всех фотографов отказаться прилагать все старания к доведению своих произведений до совершенства, удовлетворяющего требованиям изящного вкуса, и приняться за изготовление светописей дюжинами, чем их изделия становились почти на одну доску с дюжинами любого товара: чулок, рубашек, тарелок, устриц и т. п.» (Фотографический вестник, 1888, с. 86.) Волна меркантильных интересов захлестнула портретную фотографию и, к сожалению, надолго.В 60-х годах прошлого столетия в !фотоателье стали применять рисованный фон, различные аксессуары (мелкие предметы, зачастую бутафорские пни, валуны), помогавшие заполнить плоскость кадра; при обработке негатива начали использовать ретушь. По образному выражению немецкого портретиста и теоретика фотографии Франца Фидлера,«в фотомастерских властвовал злой дух ретуши».Вот как характеризует период увлечения ретушью в портретной фотографии историк фотографии С. А. Морозов (1905-2005): «Это нововведение так понравилось, что падкие до высших эффектов фотографы нашли в ретуши верное средство льстить заказчикам. Сочетание негативной и позитивной ретуши привело к тому, что ретушеры фотографических заведений стали накладывать как бы маску на изображение. Они «выглаживали» лицо, молодили, делали изображение людей на портретах «красивым». Заказчики были довольны, владельцы фотографий тоже.Ни о каком искусстве фотографии и речи нельзя было вести при злоупотреблении ретушью»" Фельдман, "техника и технология фотосъёмки"

В М Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 13:48 ( # ) В ответ на... =========================== ...Например, есть два отпечатка одной фотографии. Это два произведения исскусства? Нет, одно... =========================== IMHO, даже два оттиска одного и того же фото, совпадающие до квадратного микрона, могут быть разными произведениями Искусства. Если они являются частями двух различных серий, скажем... Нет?..

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 03:02 ( # ) Две различные серии - это два различных худпроизведения. А две одинаковые фотографии - это одна и та же фотография. Выдерните букву "Ф" из слов "Фотография" и "Философия". Разве это разные буквы? Это одна буква, хоть она и принадлежит разным словам. По-моему.

В М Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 09:48 ( # ) Гм... А выдерните-ка букву "Я" из слов "лямка" и "съязвил"... И чего вышло? Буква-то, вроде, одна и та же, нет? Суть же в том, что "дёргать"-то и не надо. Из Ленина/Горького/Мичурина/et cetera ведь "надёргались" уже, не так ли? ;-)

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 12:56 ( # ) >> ..."дёргать"-то и не надо. Вот и я о том же. Вы первый "дернули". Нет никакого смысла сравнивать на одинаковость кусочки целого.

В М Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 13:02 ( # ) >> Вы первый "дернули". Ну да, здорово это у Вас. Лучший способ - обвинить опонента в своих собственных ошибках - что и говорить. :-)

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 13:51 ( # ) >> ...обвинить опонента в своих собственных ошибках... Уважаемый В.М., вовсе не хотел вас обидеть. В чем же МОЯ ошибка, в которой я, по-вашему, вас обвинил? Ведь вы же сами сначала попытались сравнить кусочки двух разных серий, а потом сами же сказали, что "выдергивать" нехорошо. Разве не так? Извините.

В М Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 14:04 ( # ) В ответ на... =========================== Уважаемый В.М., вовсе не хотел вас обидеть. =========================== Тю! Та шоб я стал обижаться? Та шоб вы жили долго и были здоровы! :-) Всё-же позволю себе ещё раз Вас процитировать: =========================== ...Например, есть два отпечатка одной фотографии. Это два произведения исскусства? Нет, одно... =========================== Ну и? Я-то всего-лишь указал условия, в которых эта (да, вырвана из цепи Ваших рассуждений, но, как по мне - совсем "не больно" вырвана. Нет?), и только эта Ваша мысль не совсем верна. Про гравюры Дюрера, или даже про репродукции Шишкина, или, там, Дали какого-нибудь я ведь и не спорю. И вообще, столь часто наблюдаешь такой спор, в котором, чуть не до драки, ОБЕ стороны доказывают одно и то же. Каждая - со своей стороны (пардон за каламбур) :-)

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 15:47 ( # ) >> ОБЕ стороны доказывают одно и то же. Ага. Кажется, я понял, что вы имели в виду, сказав, что одно и то же может быть разным в разных сериях. Представим себе два одинаковых серых камешка, помещенных в разные мозаики. В одной камешек окружен белыми камнями, а в другой - черными. Тогда в первом случае серый камень будет казаться темнее. а во втором - светлее, несмотря на то, что они одинаковые. Но это другой контекст. Можно назвать утверждение "параллельные прямые не пересекаются" неверным, потому что на сфере они пересекаются. Но на плоскости-то они не пересекаются. Я рассуждал "на плоскости", и не имел в виду "сферу". Всякое утверждение верно в определенных границах.

В М Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 16:08 ( # ) Ну - типа того. Добавлю, что камешек в мозаике ещё и повернуть можно той, или иной стороной. А можно ещё и достать из гнезда и рассмотреть со всех сторон сразу. А Лобачевского предлагаю пока оставить в покое :-))

										Валентин Копалов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 09:11 ( # ) Возникает ощущение такое примерно: садится кто-то за комп, не важно талантлив или наоборот и есть ли у него вообще какие то задатки хотя бы фотографа. Су ет в сканер (в УЭСБЭ :))) плохую фотографию, открывает фотошоп.. и... свершается чудо! Рождается шедевр! Леонардо, Шишкин из машины! Кто-нибудь в это верит по правде?

просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 14:13 ( # ) Вы с чем собственно спорите?

Валентин Копалов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 13:48 ( # ) Не назвал бы это спором. Хотел просто сказать банальную вещь - главное не машина, а все же прокладка между клавой и креслом. Возможно забрел просто не туда или не правильно понял основную мысль.

просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 15.03.2004 18:57 ( # ) Вам лучше знать

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 13:06 ( # ) >> Сует ... плохую фотографию, открывает фотошоп.. и... ... Рождается шедевр! А почему бы и нет? Валентин, дайте мне плохую фотографию, а я попробую.

Валентин Копалов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 13:43 ( # ) композиция, смысл... НЕтехническую часть тоже можно исправить при помощи фотошопа?

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 13:57 ( # ) Валентин, чтобы не толочь воду в ступе, еще раз: дайте мне плохую фотографию, и я посмотрю, что можно сделать.

Валентин Копалов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 15:08 ( # ) В ответ на... =========================== Валентин, чтобы не толочь воду в ступе, еще раз: дайте мне плохую фотографию, и я посмотрю, что можно сделать. =========================== www.photographer.ru не могу понять зачем? Доказать что у фотошопа большие фозможности? Я и так знаю, я дизайнером работаю :)

Виктор Жильцов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 10.03.2004 16:00 ( # ) ОК, попробую. >> не могу понять зачем? Чтобы не быть голословным. Вы, вроде как сказали, что сделать "из дерьма конфетку" нельзя, а я сказал, что иногда можно. Но если вы теперь, вроде как, с этим согласны, то могу и не делать ,-))

Валентин Копалов Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 11.03.2004 09:45 ( # ) Да и не надо. Я говорил про другое.

Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией) А зачем делать из дерьма конфету, извините? Для этого другие ингредиенты подходят лучше...:-)))

Артур Ионаускас Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 07.03.2004 23:56 ( # ) Догмы никакой нет, и не может быть. Каждый может выражать себя так, как ему хочется. Вопрос в том, где граница между фотографом и дизайнером, при том, что каждый считает себя художником. Скорее это вопрос переходного периода. Мы сейчас на водоразделе. Цвет активно уходит в цифру, начинает носить все более прикладной характер, стирается граница документальности. Ч.б. так же активно уходит в чистое искусство. Репортеры, идут своей дорогой, активно пользуясь новыми технологиями. Зарождаются с увеличением мощности компьютеров новые виды творчества- 3D, флэш и тд. Скорее всего они и оттянут на себя основную часть молодежи, желающей самовыражения, цифрофотография станет уделом репортеров и фотолюбителей, ч.б. будет отдельной ветвью, кому не лень будет возиться с химией. Вот тогда и вопрос отпадет сам собой.

		просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 08.03.2004 01:05 ( # ) Есть вещи которые важно знать. Догма есть. "Догма", я дал это слово в ковычках, мощнейшее движение в кинематографе провозглашающее отказ при производстве фильма реквизита, искусственного света (имеется в виду установленные съемочной группой осветители), закадровый дубляж, и прочее. Работы : "Итальянский для начинающих" , "Танцующая во мраке" с Бёрк и т.д. В данном случае " Догма" это метафора. Все что Вы написали это предположение, на какой из просмотренных Вами фотовыставок (ведь я говорил и говорю о фотографии) Вы сталкивались с подобного рода работами? Где это не теоретически а практически принято давать в журнал при подготовке статьи работы в естесственность и правдивость которых усомнится как редактор так и читатели. К чему тут флеш и трехмерка? Это совершенно иные области творчества и симбиоз их с фотографией не назывался и не называется фотографией, о которой мы сейчас говорим.

				Dolsi Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 08.03.2004 05:14 ( # ) оффтоп - танцующая во мрака или в темноте как в российском прокате не соответствует принципам догмы, кстати

				Артур Ионаускас Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 08.03.2004 11:15 ( # ) В ответ на... =========================== Есть вещи которые важно знать. Догма есть. "Догма", я дал это слово в ковычках, мощнейшее движение в кинематографе провозглашающее отказ при производстве фильма реквизита, искусственного света (имеется в виду установленные съемочной группой осветители), закадровый дубляж, и прочее. Работы : "Итальянский для начинающих" , "Танцующая во мраке" с Бёрк и т.д. В данном случае " Догма" это метафора. =========================== В той догме, о которой Вы сейчас написали, нет места для движения дальше, это совершенно неуправляемый процесс, ограничивыющий режиссера в своем творчестве. =========================== Все что Вы написали это предположение, на какой из просмотренных Вами фотовыставок (ведь я говорил и говорю о фотографии) Вы сталкивались с подобного рода работами? =========================== Какими работами? =========================== Где это не теоретически а практически принято давать в журнал при подготовке статьи работы в естесственность и правдивость которых усомнится как редактор так и читатели. =========================== Там, где полиграфия позволяет передать авторскую печать. =========================== К чему тут флеш и трехмерка? Это совершенно иные области творчества и симбиоз их с фотографией не назывался и не называется фотографией, о которой мы сейчас говорим. =========================== Совершено верно, мы говорим о фотографии, но когда поднимается вопрос о цифре, то следующим шагом начинаем обсуждать т.н. свободу творчества автора. В этой фразе я пытался сказать, что фотография обладает рядом ограничений, как объект цифрового творчества, и самые главные- двумерность и документальность. Я думаю, что любители ФШ рано или поздно с фотографией наиграются, и уйдут в другие технологии. В самом деле, сколько можно соревноваться в знании одних и тех же фильтров, пора и что-то создавать. А работа в ФШ является фотографией?

						просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 08.03.2004 14:01 ( # ) Я извиняюсь, не вижу смысла дальше дискутировать. Предполагаю, что я что-то не так сформулировал и мы по тому говорим о бегемотах. А я в них не разбираюсь.

				Хулиганствующий элементъ Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 09:44 ( # ) В ответ на... =========================== Есть вещи которые важно знать. Догма есть. "Догма", я дал это слово в ковычках, мощнейшее движение в кинематографе провозглашающее отказ при производстве фильма реквизита, искусственного света (имеется в виду установленные съемочной группой осветители), закадровый дубляж, и прочее. =========================== Вы знакомы с "Догмой фотографии" Алекса Потёмкина, которая как раз и написана на основании упомянутого Вами документа?

						просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 13:08 ( # ) Хотелось бы познакомится, есть ссылочка?

								Хулиганствующий элементъ Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 13:26 ( # ) photo-element.ru

										просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 14:09 ( # ) Спасибо, коротко глянул, вечером познакомлюсь и отпишу.

Хулиганствующий элементъ Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 09.03.2004 14:36 ( # ) Отписать можно вот сюда: www.photographer.ru

просто Бэндер Re: "Догма" в фотографии или как же жить без Фотошопа ... 11.03.2004 12:13 ( # ) Там кажется уже не дышит ни кто...

Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией) Странный какой-то "крик души". Существует художественно значимый результат. Споры о том, каким образом он достигнут - не более, чем бред. Вас всерьёз интересовала форма кисти, которой писалась "Мадонна Литта", скажем?

		просто Бэндер еще раз о том же. 09.03.2004 13:07 ( # ) Это всего лишь было предложение, основаное на определенном опыте. Видимо стоит согласится с тем, что не важно, сколько бегун принял доппинга. Важно достижение и время... Во всяком ремесле есть правила и рамки в границах которых это еще по прежнему то, а не это. Во всем и всегда, правила принято нарушать , выходить за пределы установленные "класическим ремеслом", и это так нормально, что не к чему говорить об этом и констатировать факт, в утверждении которого нет необходимости. Мое предложение было разграничить фотографию, и декоративное творчество на основе фотографии. Право, весело даже, не нашлось не одного сочувствующего... P.S. Я знаю о том что Ларс Фон Триерс отошел от догмы когда снимал "Танцующую во мраке", подход его изменился в незначительных для обсуждения данной темы ньюансах.

				Волк-Санитар леса (Участник заблокирован Администрацией) Тогда разграничивать надо фотографию - и "смешанную технику" (любую). А шопом или кистью это сделано - не имеет значения. Да и то, спорно всё это...

						просто Бэндер Re: еще раз о том же. 09.03.2004 19:10 ( # ) Вот мы и пришли к тому , о чем я написал вначале.

								Артур Ионаускас Re: еще раз о том же. 09.03.2004 20:09 ( # ) В ответ на... =========================== Вот мы и пришли к тому , о чем я написал вначале. =========================== Никто не спорит, только весь вопрос в том, что догма, как она имелась в виду, хороша в виде программы для конкретной творческой группы, как это было например с группой F/64. Фотография же гораздо разнообразнее. Но все равно она имеет общие свойства, присущие только ей выразительные средства. И где граница между фотографией и нефотографией, каждый решает сам. Это вопрос вкуса и образования. Но скорее всего, решение придет с запада, как пришли все те жанры в последние несколько лет. А при прекращении выпуска пленки, вопрос отпадет сам собой.

										просто Бэндер Re: еще раз о том же. 09.03.2004 23:31 ( # ) Понятие "догма", взята мной как метафора, иллюстрирующая совершенно определенное мировозрение и художественный подход в искустве. Я не призывал и не призываю вставать в ряды " догмистов", напрастно Вы понимаете буквально мои слова и доказываете ущербность и ограниченность этого течения. Это слишком громадная тема, чтоб еще и об этом дискутировать. Мне нравятся произведения авторов этого движения, многие очень сильно нравятся, но сам я, так же как и многие мои "аппоненты" не приучен придерживатся искуственных границ. Пусть они мне кажутся правильными и логичными. Сложившаяся практика на западе, и в частности Германии , где я живу и учусь, давно разделила фотографию и не фотографию. В мир фотографов вы не прорветесь с фотошоповскими штучками и наворотами. Поверьте на слово. Все это прикрасно в курилке, или когда ты устраеваешся на работу дизайнером в дополнение к другим работам. Тема эта в принцепе закрыта, так как особо не о чем дискутировать и доказывать. Есть фотография, и есть сферы деятельности использующие ее в различных формах. Реклама, полиграфия, оформление обложек книг и дисков. Это моя специальность, но мне не когда не придет в голову выдавать часть своих полиграфических работ за фотографию. Пусть и не один черт зрительно не догадается, что это на 60 проц. коллажирование. Есть вещи которые мне трудно сформулировать. Видимо в сети собираются люди приимущественно работающие на компьютере. В жизни мне приходится встречатся с точкой зрения, которую я отстаиваю.

Артур Ионаускас Re: еще раз о том же. 10.03.2004 08:41 ( # ) Совершенно согласен . Фотогрфия довольно широкое понятие. Если говорить о фотофиксации, то для этого есть много способов. Но есть еще художественная фотография, и там конечно же если автор не управляет процессом, то она имеет небольшую ценность. Реальность такова, что только классическая ч.б. позволяет это делать. Во всем остальном довольно сильные ограничения. Фотодизайн, продукт соседнего цеха, и необходимо четко разграничивать его с фотографией в чистом виде.

lozhkina Re: еще раз о том же. 23.05.2004 22:28 ( # ) Vi sami dali otvet na svoy vopros! Est chetkie ogranicheniya i kriterii v fotografii. Sama obrashalas nedavno k organizatoram proekta fotomasterstvo,s poxozhim voprosom.No........ Mozhet nuzhno nemnogo vremeni dlya differenciacii u nas takix ponatiy? Ya ne fotograf,no v etom voprose imeyu podobnuyu tochku zreniya.......

Рофэ 18.06.2006 19:31 ( # ) Ну, по части классификаций и строгих разделений немцам равных нет. Однажды они так этим делом увлеклись, что их насилу образумили. Реально же любые классификации и регламентации - это просто способ облегчить ограниченному в своих возможостях разуму существование в безгранично разнообразном мире. И все они искусствены. И так же искусствено изменяются в соответствии с измняющимися условиями и потребностями. Возникнет новая отребность в решении новой задачи - будут придуманы новые инструменты. И, скажем, упомянутые Вами такие разные "изобразители" осознают свое аристократическое единство перед немытыми харями каких-нибудь новоявленых "вообразителей". И не позволят прорватся в свое избранное общество со вскими вообразительными штучками. А тем это и на фиг не нужно. Они будут заняты охраной своей непорочности от растления всякими штучкам "преобразителей". Суета сует.

										Андрей Безукладников Re: еще раз о том же. 04.07.2004 03:29 ( # ) А при прекращении выпуска пленки, вопрос отпадет сам собой. -------------------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------------------- Пленку станут делать сами. Уже делают:-)

				Eugeny Kreewosheyew Re: еще раз о том же. 09.03.2004 20:18 ( # ) То о чем вы пишете невыполнимо технически. Т.е. совсем. Например, USM - это необходимая часть подготовки изображения после сканирования/съемки. А с помощью Transform лично я правлю перспективу в безвыходных случаях (кстати, даже лицензионный ФШ стоит меньше, чем TS объектив), а результат получается тот же и даже по скорости выигрыш.

						alpauk Re: еще раз о том же. 09.03.2004 22:30 ( # ) Жень, тут есть "нюанс:-))) Если ты компенсируешь результаты вынужденного уменьшения файла - это одно. Если ты искажаешь работу данной конкретной оптики - это уже другое. И менее приемлемо, на мой взгляд. Впрочем, борьба со стремлением к формальному совершенству - отдельная и непростая тема.

								Eugeny Kreewosheyew Не согласен, увы. 10.03.2004 13:26 ( # ) Я лично считаю некорректным искажение, которого нельзя добится оптикой или печатью. Т.е. если я могу исправить перспективу шифтом, то я имею право это делать и в софте. Если сепия достижима при печати, то не вижу причины для ее запрета в цифровом виде. Вот если эффект не повторяется иначе, как в цифре или с помощью прямой ретуши - тогда это отдельная от фотографии история. Кстати, я не призываю к всеобщему ФШ, я лишь о необходимости отделить новый инструментарий от его некорректного применения. Т.е. я не поддерживаю (хотя и понимаю) позицию "я этот кадр руками в ванной печатал, мучался, а тот малец все за три минуты в ФШ сделал" и призываю отделить ее от позиции "фальсификация неприемлима". Ибо фальсификация, она и с фломастером фальсификация.

						просто Бэндер Re: еще раз о том же. 09.03.2004 23:51 ( # ) ПОЖАЛУЙСТА !!!!!!! Прежде чем аргументировать свою позицию прочитайте внимательно что я имею в виду

Леша Панков 10.03.2004 00:25 ( # ) Пуризм это. Вполне понятный и достойный уважения подход. Мы за чистую фотографию. Более того, за черно-белую пленочную фотографию (это я сейяас так говорю, но время не стоит на месте). За фотографию, не опороченную зум-объективами и кадрированием при/после печати. Но... Почему кто-то другой не может быть адептом digiatal фото-арта ? Ограничения (излишние ограничения) вредны. Зачем их придумывать там, где их нет. Мне нравится, когда мои фотографии не приходится править в (фото)графических редакторах. И я стараюсь так снимать. Если кто-то не хочет - его право. Но при оценке других фотографий я, скорее всего, руководствуюсь именно своим отношением, восприятием фотографии. Это и есть субъективная оценка. Никто не мешает не смотреть то, что не нравится. Тем более, что стараниями нашего вебмастера это стало довольно просто (это я про всплывающие превьюшки). Никто не мешает в контесте Нонстопа поставить двойку шедевру цифровой обработки плохой фотографии. Жаль только, когда "уродованию" подвергают и в самом деле хорошие фотографии. Но это, по счастью, происходит не часто, потому что люди, снимающие хорошие фото, обычно чувствуют, где надо остановиться. ========================= Для фотографий подвергшимся значительной или фатальной цифровой обработке нужно создать на мой взгляд отдельный раздел ========================= Есть раздел "эксперимент", куда умные люди и помещают подобные фото. А как Вы относитесь к возможности увидеть фотографии Прокудина-Горского?

		просто Бэндер 10.03.2004 01:15 ( # ) Теперь я все понял, спасибо! ========================= А как Вы относитесь к возможности увидеть фотографии Прокудина-Горского? ========================= Давно хотел увидить оригиналы, хотите показать?

Тай 12.03.2004 22:51 ( # ) Догма в кулинарии: 1. Готовить без специй и соусов 2. Без термообработки 3. Только то, что само приползло 4. Голыми руками 5. Живьем 6. Или готовьте как хотите, но не называйте результат едой. Примерно так?

		Владимир Уколов 12.03.2004 22:56 ( # ) Нравится Ваше сопоставление!

		просто Бэндер 15.03.2004 19:20 ( # ) Простите, но не умно... Примерно так: 1. Готовить без искуственных красителей, ароматизаторов и прочей "парфюмерии". Использовать только свежие продукты или продукты глубокой заморозки. 2. Использование миковолновой печи запрщено. 3. Только то, что выращено в естественных условиях, на воле, с применением традиционных кормов и удобрений. 4.Готовится блюдо перед подачей на стол, а не разогревается загодя приготовленное. Или готовьте как хотите, но не называйте результат едой. Это корм. По такому принципу работает большое количество ресторанов. Это не для каждого, и не всякому по карману, но речь о другом. Не так ли?

				Тай 15.03.2004 19:39 ( # ) Не так. Основной смысл как изначальной так и эпигонской догм - запрет на авторское вмешательство в первоначальное состояние предмета. В любом случае, догма в кино имела смысл как удачная (и вовремя прекращенная, как всякая хорошая шутка) PR акция. Повторение таких акций смысла не имеет. Но даже если предположить, что имеет, начинать надо с фон триеровского уровня мастерства и известности, иначе демарш смотрится довольно глупо.

						просто Бэндер 15.03.2004 19:47 ( # ) Мы о чем дискутируем, Вы вообще читали мою позицию? Я что, в каком то из мгновений, провозглашал полный пуризм, или идиотское подражание чему-либо, тем более "догме"? ПОЖАЛУЙСТА !!!!!!! Прежде чем аргументировать свою позицию прочитайте внимательно что я имею в виду

								Тай 16.03.2004 06:07 ( # ) Вы имеете ввиду что фотография бывает правильная и неправильная , правильная отличается соблюдением неких формальных правил и должна иметь некие преимущества по определению. Например, большая часть работ Саудека - неправильная фотография.

				Рофэ 18.06.2006 17:58 ( # ) Как Вы относитесь к применению в кулинарии такой современной специи/добавки, как Глютамат натрия. Вписывается ли натриевая соль глютаминовой кислоты в рамки допустимого в кулинарии?

		Александр Курлович 01.09.2004 14:42 ( # ) Скажите, вы что-нибудь знаете о таких вещах, как масляная печать, бромойль, цианотипия? Или у вас "кулинария" - только фотошоп?

				Тай 19.05.2004 02:26 ( # ) Где Вы увидели в моем тексте слово "Фотошоп"? P.S. У Тейлора (Э.Б., культуролога конца 19 века) упоминается забавное свойство человеческой психологии: представители более развитой культуры склонны приписывать мистические свойства культуре более примитивной. Подтверждается десятками примеров.

						Александр Курлович 01.09.2004 14:42 ( # ) Прошу прощения. Просто я, видимо, неверно "перекинул" на вас "зачиновый" разговор о компьютерной обработке. Постараюсь быть внимательнее ;-)))

								Тай 19.05.2004 14:07 ( # ) Не за что. Слово "фотошоп" довольно часто используется как обиходное название цифровой технологии обработки и даже манипуляции изображением вообще.

Victor Wolf 16.05.2004 01:04 ( # ) Как только человечество создает новое высокотехнологичное средство оно вызывает жесткое неприятие.Пожалуйста примеры навскидку: генетика с кибернетикой,шариковая авторучка,фибергласовый шест и т.д.Завершают перечень новые ворота.Фотошоп такое же с-р-е-д-с-т-в-о как и кисть художника.Стремление к рамкам от боязни открытого пространства. Тальбота с Дагером никто не способен обидеть,они были ПЕРВЫМИ.

		alpauk 16.05.2004 01:16 ( # ) Что не видать «вторых», которые с Фотошопом:-))))

				До 17.05.2004 13:51 ( # ) рано еще... да и в куче всё пока - слишком всё быстро меняется-развивается - вот и не успели еще полочек сколотить и названия повесить... :) Всё будет. Я вот сейчас книжку Морозова читаю "Творческая фотография", как раз до конца 19 века дочитала... оччень любопытно, особенно цитаты из статей на тему - "место фотографии в... " Кстати, и тогда уже фотографы составляли коллажи из 2 - 30 и более фотографий, за что были руганы, хвалены, а нынче в классиках числятся... :). Отчего-то вспомнились слои в ФШ...

Андрей Барашков 16.05.2004 14:03 ( # ) Вы меня простите, я наверно не по теме... Но почему у Вас (как и у многих на это веб сайте) такое отношение унижительное к ремеслу (типа "ремеслуха")? Я например, не считаю себя фотографом и даже не учусь стать фотографом. Все эти игры "в великих людей" (фотографов или художников) для меня несколько забавны и все. Что же Вы, если узнаете, что я мультимедия дизайнер и руки мне не подадите? Или так... пять холодных пальчиков... Мы мол великие фотографы, а вы мол какие-то дизайнеры? Мое мнение - фотография фотографам не принадлежит. Ею занимаются профессионалы и других профессий, к которым я себя причисляю. Не хорошо это. Не умно. Не вежливо.

		Mikhail Steinberg 03.07.2004 08:43 ( # ) Видимо речь идет о том чтобы подать вам руку, но не называть вас фотографом, а называть дизайнером графическим. Как по мне, разницы нет, важен результат. Но некоторым хочется ставить все точки над "и", чтобы все было классифицировано. Пусть так, какая разница? Даешь смычку фотографов и фотодизайнеров! А для тех кто считает что в Фотошопе "нечестно" получается, у меня такой вопрос: вот если я могу позволить себе купить супер-пуперную линзу тилт-шифт, и она исправит мне все искажения, и будет конкурс в котором мы будем участвовать, а вы придете с Гелиосом, и дома у вас получатся треугольные, как ни старайся, и за это вам баллы снизят, честно это или нет?

				Владимир Лестровой 05.07.2004 18:37 ( # ) Согласен на все 100%. Классификация, рассовывание-распихивание по полочкам... Чушь какая-то. Неоднократно испытывал удивление (сейчас, правда, привык... к сожалению...), от пренебрежительных реплик в сторону ФШ и "злостных нарушителей", применяющих сей "недостойный" продукт. "За что?", спрошу я вас, господа присяжные! Замечательная программа, позволяющая полноценно творить и воплощать. Чем она не угодила-то? Если какой-либо инструмент помогает художнику воплотить идею, глуповато как-то ругать этого самого художника за применение этого самого инструмента. А потом. Химия. Куча эффектов достигается при помощи применения хим. реактивов. Это как? Можно? Ну и почему химией пользоваться зя, а ФШ - низззя? Не... Все эти разговоры (ну конечно ИМХО) от плохого владения ФШ. Зависть это, господа присяжные. Другого трезвого объяснения не нахожу. Глупо долбить стену кувалдой, если под руеой лежит отбойный молоток. А что касается смеси ФШ и фотографии в чистом виде, то хотел бы заметить, что это все уже существует. И называется эта штуковина "ФОТОАРТ". И этому самому стилю самовыражения совершенно плевать, кто что говорит супротив него. А за смычку фотографов и дизайнеров - двумя руками! Ур-р-ра-а-а-а!!!

Никита Матюшков 03.07.2004 14:21 ( # ) На самом деле, при "оштукатуривании" фотошопом до неузнаваемости, теряется интерес к самому процессу съемки... То есть можно сделать "болванку" без объективной художественной ценности, а потом "напильником по контуру" до конфктки... Неинтересно совсем. Контраст, затемнение и осветление, черная/белая точки, кадрирование и Unsharp Mask при изменении размеров изображения. Еще Clone Stamp для борьбы с пылью и прчим мусором (я не говорю о "вытаптывании" половины экрана, а о "точечной работе). По-моему, так. Причем использовать ровно настолько, чтобы этого не было заметно :) А уж про фильтры в фотошопе... Это по-моему везде смотрится дёшево... Я не говорю уже, что это моветон... :)

		Валентин Копалов 06.07.2004 08:17 ( # ) "То есть можно сделать "болванку" без объективной художественной ценности, а потом "напильником по контуру" до конфктки... Неинтересно совсем." По правде - это действительно не интересно. Я имею в виду - не интересно возиться с болванками, плохими фотографиями и тд, пытаясь сварганить из них конфетку. Если в этой "болванке" нет ни чего... то и не стоит она возни. Даже в ФШ :)))).

Олег Беседин 03.07.2004 18:42 ( # ) Я за два года уже клавиатуру стёр - об этом взывать! Такое впечатление, что здесь мало кто понимает что такое фотография, коль размещают уделанные в ФШ картинки в разделы "обнаженная натура" или "портрет". А админам - до лампочки (или они сами не очень понимают что за сайт и конкурс создали) - никто не следит за этой кашей в категориях и, как следствие - в оценках! А странное "эксперимент" ставит манипуляции с изображением (полноправный современный прием) в разряд жанрово обезличенных полузаконных шалостей. Надоело писать об этом. Ушел я на более корректные конкурсы. Сюда так, изредка полюбопытствовать заглядываю - ничего не меняется: лица другие, темы те же: анонмные колы, критерии оценок, бардак в жанрах, техниках, категориях...

		ЛеFa (Участник заблокирован Администрацией) Цель достойная, но увы недостижимая.Если есть возможность что-то использовать, это что-то будет использованно.Хотим мы этого или нет.Массы от фотошопа не отвернуть, они без него творить не могут.Не умеют, их никто не учил, и не будет учить,времени элементарного нет на обучение, финансов, и - желания.Да и зачем ? ведь фотошоп как сказал один здешний очень уважаемый мастер "сегодня это мой увеличитель",а на замечание что возможности этого увеличителя не просто велики но практически беспредельны и позволяют совершать действия невозможные в традиционной пленочной фотографии просто отмахнулся "не мешай мне".И это человек отдавший очень много лет именно пленочной фотографии, старой доброй черно-белой фотографии.Умеющий и химию развести, и пленку вручную зарядить не оставив свои отпечатки пальцев на каждом кадре, и отпечатать в домашне-кухонных условия, спокойно обходящийся без автофокуса и встроенного экспонометра.Даже он НЕ ХОЧЕТ отказатся от возможностей фотошопа которые невозможны в традиционной фотографии.Что уж говорить о человеке купившем дигиталку.Я полностью поддерживаю Кукурина, но не верю что народ в массе своей откажется от фотошопа, дигитальная фотография вытесняет традиционную, своей доступностью, практически неограниченными возможностями и экономичностью.Увы нам.

				alpauk 04.07.2004 03:01 ( # ) Мне сейчас уже неохота искать точную цитату, попробую донести основную идею. Вим Вендерс в книге "Логика изображения" выразился по поводу общедоступной видеоаппаратуры - мол, все можно, но никому абсолютно не нужно. На любителей "поработать" в ФШ это проецируется, на мой взгляд, довольно адекватно.

				Олег Беседин 04.07.2004 04:15 ( # ) Всё гораздо проще и речь ни в коем случае не об отлучении масс от ФШ. Цель и средства просты как яйцо -элементарная грамота и соблюдение её правил - фотография, компьютерная живопись, скульптура и тп - всё имеет право на жизнь в искусстве (и на соотв. сайтах), если не начинают сами себя уничтожать (как фотография в руках дилетанта с ФШ) нарушением базовых признаков и принципов. И уж кому как не организаторам подобных сайтов блюсти эти принципы, нести "культуру в массы", а не плодить флеймы форумов недоуменния, когда приходишь на ФОТОГРАФЕР, а видишь ДИГИТОГРАФЕР, КОНЦЕПТУАЛОГРАФЕР, ЖИВОПИСОГРАФЕР и еще, черт знает какой ...ЕР.

				Константин Мельников 04.07.2004 18:54 ( # ) мир растет и развивается.. что-то уходит (пленка) что-то приходит (цифра).. так было всегда и это не хорошо и неплохо.. это то что есть. Сначала делать быстрые озоражения могли избранные , они творили так как могли , хотели или желали .. доподлино это не известно. они дали толчок и развили индустрию. и вот фотография стала уделом профессионалов. У професиионалов были свои приемы хитрости и конкуренция за покупателя .. развились новые течения, новые химсоставы , фильтры , обьективы ,пост оработка и тд... И вот технология сделала еще 1 шаг вперед и фотография доступна любителю.. фотография приемы обработки.. все новые и новые в соответствии с прогрессом. Теперь каждый человек с фотоаппаратом фотограф - говорить о том что 1 фотография высокое искуство а другая нет. Глупость. Высокого искуства нет. Искуство - это всего лишь умение что ли бо сделать . Если смотреть по Далю. Чем больше человек приняло это.. тем более это высококе искуство. Нет искуства для избранных. есть ремесло для избранных. Поверьте это очень значимое слово.. и я отношусь к нему с большим уважением. Ремесленик - это человек труд которого кем то востребован... и это прекрасно когда один человек может удовлетворить другого своим искуством. ..А великое... как бы это сказать.. ИМХО...для того что бы сделать шедевр достаточно сделать хорошо сделать свое ремесло и иметь много удачи. Как Вы думаете сколько шедевров равных по своему воздействию на зрителя тойже Монолизе погибло так и недобравшись до наших современников?? Мне кажется больше 99,9 % изменились условия. сейчас в отличии от раньше не так важно как снято... а гораздо важнее что снято... как говориться смотреть или видеть.

Валентин Копалов 06.07.2004 08:20 ( # ) Господи, когда же эти споры кончатся? :)

Олеся 13.06.2006 20:23 ( # ) Немного off. Почти догма - 1915. "При помощи ретуши можно, до извъстныхъ границъ, уничтожать или смягчать, въ интересахъ красоты, нъкоторые небольшiе недостатки точной копiи оригинала или вносить въ нее новое, чего нътъ въ действительности."

Mikhail Steinberg 14.06.2006 00:41 ( # ) Согласен с автором ветки. По всем пунктам.

Андриан Козин 14.06.2006 10:00 ( # ) Надоть вернуться к паровозу, телеграфу, параходам и почтовым голубям. И в магазинах чтоб кассирши стучали "костяшками". :))):)))

		Сергей Петров 14.06.2006 10:50 ( # ) это техника. кто-то (Вадим(джа), по-моему) не так давно приводил где-то здесь пример из сравнительного анализа сочинений школьников царской России и современной. и не в пользу последней. а у меня вообще чисто интутивное ощущение, что со времен др.греции человечество в культурном смысле мало изменилося в целом, а, может быть, даже и поглупело в среднем. (но - возможно - лишь из-за того, что лишь лучшие образцы как-то сохранилися))

				VKorkunov Магистр Йоду 14.06.2006 22:10 ( # ) сравнение с царской школой - некорректно - 90 прОцентов школьной прграммы поменялось, а что не поменялось - так только по недосмотру и халатности. Но статуя Фемиды - поражает современное воображение, умели в древности увидеть и донести до зрителя Главное. А теперь? Что теперь? Растекаемся мыслёй по древу третий год, хотя тема была предельно ясно сформулирована - типа голосуйте - хотите как в Альмандии или хотите таки перехитрить свою собственную хитрую задницу.

						VKorkunov Магистр Йоду 14.06.2006 22:13 ( # ) Но рамки не отдам в условиях отсутствия выбора изначального фона

		sands_ua 14.06.2006 10:57 ( # ) Если "прогресс" будет двигаться в том же направлении, то скоро фотоаппарат будет не нужен! Как тут отмечали некоторые авторы, уже в разделах "Портрет" и "Обнаженная натура" появляются и получают высокие оценки работы, представляющие собой результаты полностью компьютерного 3D-моделирования! :( Некоторые из них содержат даже интересные идеи... Вот еще у авторов вырастут вычислительные мощности и умение, и результаты такого творчества невозможно будет отличить от фотографий. Только к реальной жизни такие изображения не имеют ни малейшего отношения... :(((

				сЕлена 14.06.2006 11:06 ( # ) к реальной жизни они имеют не меньшее отношение, чем любое другое, сделанное кистью, резцом или световым лучом. (замечание в скобках). вы, наверное, хотели сказать, что они не имеют ни малейшего отношения к фотографии, и тут я с вами полностью согласна.

						sands_ua 14.06.2006 14:43 ( # ) Резцу и кисти, вернее, тем, кто ими владеет, обычно позируют, даже если результат сильно отличается от "оригинала". Сомневаюсь, что для тех работ имелась такая же "реальная" основа. По крайней мере, все интересные идеи на них трудно реализуемы (если вообще) в обыденной жизни. Ну, а уж отношение к фотографиии...

								сЕлена 14.06.2006 19:05 ( # ) позирование (для резца и кисти в том числе) - лишь этап в создании значимых произведений, кроме разве что портретов, да и те ничто без художника. мне кажется, я понимаю, что вы хотите сказать, и спорить нам не о чем. Можно ли рисовать на компуторе? можно. можно ли создать на нём настоящее произведение искусства? поживём-увидим. зачем называют компуторную поделку фотографией? а куда бедному дезигнеру податься? художники его не принимают, а на фотосайтах у изображений один и тот же носитель. ежели фотография цифровая - так и не было у неё реального прототипа. на серебряной или золотой бумаге, или хотя бы негатива, криво-косо отсканированного ;-);-).

										sands_ua 15.06.2006 09:53 ( # ) Нам действительно не о чем спорить! :) Вот как раз этапа позировани/созерцания и не хватает в компьютерном исскустве, так как ситемный блок на природу не вытащишь, а на ноутбуке рисовать не удобно :))) Кстати, рисовать даже на компьютере удобней с помощью планшета, а не мыши. Куда податься дезигнеру? Пойти - делом заняться, а не пытаться выдать свое творение за фотографию и сравняться с фотографами (главное - зачем?). Вот выиграет такой дезигнер главный приз на сайте, а что он с ним будет делать-то? :))) А у фотографии, даже цифровой, прототип есть - то, что находилось по другую сторону объектива. ИМХО

		Mic З 14.06.2006 11:14 ( # ) я бы хотел, честно. по крайней мере счеты с костяшками. Моя покойная бабушка, будучи гл бухгалтером, считала отдел капитального строительства как раз на 2х счетах, сейчас и капитального строительства то нет, и то сидят зато 10 рыл с компами - и без толку. А процесс надо было видеть. впрочем... фотошоп ширше в области применения, чем фотопроцесс, поэтому народ и зашкаливает. абчем и речь.

				Mikhail Steinberg 14.06.2006 17:39 ( # ) Мик, при всем уважении к вам- глупости пишете. Я рассчитываю шестеренки, раньше это делали вручную, работали пару человек неделю, сейчас я прогоняю 10 вариантов за пол дня. При чем тут счеты? Автор говорит просто о том, чтоб разделять два жанра, а не противопоставлять и избавляться от одного в угоду другому.

						Mic З 14.06.2006 17:55 ( # ) а я что спорил что разделять не надо? что же касаетсо счет - это моя личная ностальгия, тока и всего. вспомни л, что раньше умел логарифмической линейкой пользовтася, а теперь убей- ниасилю. Одна надежда что свет в розетке не закончетсо. это было просто лирическое отступление, Михаил:)

								Mikhail Steinberg 14.06.2006 18:00 ( # ) Лирически отступили- и снова в бой :-)

										Mic З 14.06.2006 18:13 ( # ) эх... воевать. за что воевать только.

Mikhail Steinberg 14.06.2006 19:00 ( # ) За правое дело, Мик, только за правое дело :-))

Mic З 14.06.2006 19:07 ( # ) тогда нет смысла воевать, если мы правы мы все равно победим:)

		Рудя Славницкий 14.06.2006 11:25 ( # ) Недавно плёнку отщёлкал(впервые за два года),зернистую и чёрно белую.Первая мысль-жаль,что моё цифрозеркало это подарок от семьи,совесть не позволит на Лейку поменять.

				Андриан Козин 18.06.2006 09:00 ( # ) Вы путаете процесс и результат! Процесс - это удовольствие, в случае с Лейкой - непередаваемое :))). Результат - это то, что получилось в процессе, удовлетворение. И не факт, что всякий результат с Лейкой Вас удовлетворит больше, чем "цифровой". В "нормальных" руках любой проффесиональный аппарат будет давать желаемый результат. Всё зависит от "головы" :)))

						Рудя Славницкий 18.06.2006 09:27 ( # ) Так я ведь о результате говорил.Чёрно-белая плёнка,Никон Ф3.С другой стороны Д70(ну или Д2икс,куда уж профессиональней).Ч\Б плионко жжот!Под хорошим результатом я не подразумевал "качественный резкий" снимок с точной цветопередачей и ББ или возможностью печати большим форматом,а ощущение настоящести при мутных виньетированных фотографиях.Я догадываюсь о "руках мастера" и т.п и т.д,но это не всегда верно:) Насчёт Лейки-о рисунке линз говорить не буду по причине полного с ним незнакомства,но вот качество корпуса как у Ф3 и при этом отсутствие хлопающего зеркала и отсутствие лага затвора радует неимоверно:)

								Рофэ 18.06.2006 17:53 ( # ) Черно-белая фотография - суть наистрашнейшее из возможных искажений действительности. Окружающий мир, за "правдивую фиксацию" которого ратуют многие выступающие, отнють не Ч/Б.

										Рудя Славницкий 18.06.2006 18:07 ( # ) Вы являетесь всевышним?Не думаю.Тогда откуда Вам известно,каков окружающий мир и что такое действительность.Как медик Вы должны знать,что окружающая реальность это всего лишь однобокая трактовка нашим мозгом тех сведений,которые получают наши несовершенные органы чувств. Поэтому Ваше высказывание является не наистрашнейшим,но всё же искажением,не надо навязывать другим своё подпорченное цветным телевидением мировосприятие. При всём уважении,конечно.

Рофэ 18.06.2006 18:48 ( # ) Взаимно! :-) Оставим в покое несуществующих персоажей. Обладай собака с ее монохромным зрением достаточным интеллектом, можно было бы и ей доказать полихромность окружающего мира. И не серьезен аргумент об "испорченности цветным телевиденем" - Вы сами это прекрасно понимаете. Цветое ТВ на несколько десятилетий моложе цветной фоторафии. И не только это... Разница между "цветом" и Ч/Б - это разница между рисунком и живописью. Просто разные способы отображения. Можно нарисовать кривую, а можно описать ее формулой. Другое дело, бывют вкусовые пристрастия. Но ваш покорный слуга с одинаковым наслажением созрцает чудесные акварели Ф.Толстого и его же рисунки пером. А мазня отталкивет, независимо от наличия и отутствия цвета. То же и в фото. Спорить то не о чем и спор ни о чем. Цветная фотография менее, а Ч/б более абстрактна. И все.

Рудя Славницкий 18.06.2006 20:24 ( # ) Ну дык а я о чём:)

Андриан Козин 19.06.2006 07:50 ( # ) :)

Хулиганствующий элементъ 14.06.2006 22:52 ( # ) Мне кажется, сейчас не лишним было бы привести ссылку на "Догму фотографии" Алекса Потёмкина, которая впервые была опубликована именно на фотографере, затем я её перепечатал: photo-element.ru

Дмитрий Зимарёв 15.06.2006 09:26 ( # ) В дофотошопные времена фотографы добивались различных эфектов другими способами. С появлением ФШ это стало удобнее и проще.

		sands_ua 15.06.2006 10:06 ( # ) Может быть поэтому теперь желающих заниматься "эффектами", а не фотографией стало значительно больше? :(

Кулкрокодил 07.12.2008 16:27 ( # ) Что тут размышлять. Есть фотография и есть фотошопия. Способность их различать есть один из показателей культурного уровня человека. Оба явления имеют право на существование.

		daedric 07.12.2008 17:11 ( # ) Да, размышлять - это вообще недостойно культурного человека. Есть дагерротип и тальботипия, и способность их различать есть неотъемлемое качество образованного и культурного человека. И, что характерно, оба явления доказали право на существование.

				Юрий Крафтверк 08.12.2008 00:04 ( # ) ...и дураки все, учитывая, что у меня хватило мужества дочитать дискуссию до конца...хороший профессиональный макияж у женщины должен только подчеркивать красоту ее черт...а не удлинять ресницы на 300 процентов... Спокойной ночи...

Сергей Петров 08.12.2008 04:44 ( # ) настоящую фотографию - не задушишь, не убьёшь

		просто Бэндер 08.12.2008 16:05 ( # ) Сколько лет этой теме... тогда меня еще немного волновало что люди тут публикуют))

				Сергей Петров 08.12.2008 16:19 ( # ) в то время мы были немножко чище что ли.. (по крайней мере - не старее ))

						просто Бэндер 08.12.2008 18:25 ( # ) И деревья казались большими))

				Мэсэн из РАН 31.12.2008 15:09 ( # ) А правда??? Очень похоже на то, как экологи спорят о "дизайне эксперимента". Уронил один фактор, или повторность - и хрен кому нужны твои данные, ибо не сравнишь с другими. Рискну предположить, что тут не в средствах дело, а в, как это будет по-русски... короче - если прикладывать функцию - то ко всей картинке сразу, чтоб воздействия на одну точку тянуло за собой и другие. И тогда - хоть на мятой или гнутой бумаге печатай, или соляризируй "в химии", фильтрами в шопе - всё равно это будет "фотография"(?)

						просто Бэндер 31.12.2008 16:13 ( # ) Этот пост был своеобразной рефлексией того, что я видел 3 года назад на нонстопе. Что происходит сейчас не знаю, не смотрю. Сам считаю что в фотографии в целом, а фотография является частью изобразительного искусства, ни кому не дано указывать художнику что позволено использовать, а что нет. Каждый должен решать сам для себя что ему близко или что для конкретной работы уместнее или доступнее применить. Другой вопрос документалистика, фотожурналистика, жанры фотографии, где достоверность изображения и рассказа более чем важны. Там другая игра.

								Мэсэн из РАН 31.12.2008 16:27 ( # ) Ну конечно, о чём речь?! Просто насамделе реально интересно, где кончается "вижу" и начинается "хочу"???о) С.Н.Г., или happy NY!

										просто Бэндер 31.12.2008 17:02 ( # ) Это как мне кажется, тоже Вам оставлено решить, где заканчивается Ваше вижу и насколько убедительно будет Ваше хочу. Тоже с наступающим!

Николай Алексеев Фотошоп как средство развития мирового изобразительного искусства 31.12.2008 17:50 ( # ) Создана новая тема Тема форума «Фотошоп как средство развития мирового изобразительного искусства»