Первый вопрос, наверное, напрашивается сам. Ксения, пожалуйста, расскажите о себе.
Меня зовут Ксения Плотникова. Я фотограф. Я начала заниматься фотографией очень давно, в довольно юном возрасте. И поначалу моя практика была очень хаотичной. Я не задумывалась о том, что я делаю, зачем. Это просто было такое времяпрепровождение, довольно детское. Я сразу испытывала интерес к такому типу съемки, который помогает увидеть окружающий мир. Хотя тогда я так это не называла и не формулировала. Постепенно у меня стали появляться коммерческие заказы, я снимала детей и семьи, и в этот период понимала фотографию довольно сентиментально, как хранительницу воспоминаний. Вопросов относительно фотографии как медиума (в чем ее суть и природа) у меня почти не возникало.
Переломным моментом, наверное, стало то, что я решила позаниматься фотографией с детьми в детском лагере, в который ездила много лет подряд в качестве фотографа. И, рассказывая про какие-то важные для меня снимки, про авторов, которых я довольно случайно узнавала в то время, я поняла, что мне интересно этим заниматься. Дальше я начала делать фотокружок для подростков в Москве, систематизировать знания, это превратилось в самую любимую работу. Спустя два года я стала работать в Школе дизайна (Школа дизайна Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» в Москве – прим. ред.). И начались самые интенсивные годы изучения фотографии. С одной стороны, я учила, но с другой стороны, больше всех училась сама.
До Школы и серьезного преподавания, мне периодически казалось, что фотография – временное увлечение, потому что по образованию я литературно-художественный критик, и довольно долго была уверена, что ничего сильнее текста нет. За последние шесть лет это изменилось, и текст – хотя для меня до сих пор удивительно произносить это вслух – теперь кажется мне менее выразительным и сильным способом говорить об окружающем мире, чем фотографическое изображение.
C таким подходом для Вас заниматься фотографией – это же еще и исследовательская работа, которая потом выливается в текст или реализуется еще каким-то образом?
Для меня важна исследовательская работа. Каждый раз, когда я думаю о своей практике, мне кажется важным, что она находится на стыке преподавательской и художественной деятельности, они дополняют и расширяют друг друга. И через оба типа работы мне интересно пытаться понять, в чем суть, природа и свойства фотографии. Это мои основные вопросы. Как фотография помогает нам видеть? Как устроен фотоязык? Я не верю в то, что фотография может менять мир. Но мне интересно, как она устроена. И, возможно, это какая-то исследовательская точка, которая замыкается сама на себе. Но на данном этапе для меня это самые важные вопросы. И мне кажется, что пока я с ними не разберусь, а, возможно, я не разберусь никогда, я не смогу успокоиться.
А как появилась идея школы «Окно»? Что это такое?
Школа «Окно» появилась в сентябре 2024 года, но задумки о ней были и раньше. На самом деле, начиная с того момента, когда я стала заниматься с подростками, но тогда мне казалось, что это слишком сложно – сделать школу.
Когда меня позвали работать в большую институцию, я очень радовалась, потому что в тот момент думала, что чем больше институция, тем больше ресурсов и глубже знание благодаря большому количеству специалистов. Я не могу сказать, что теперь думаю, что это не так, но конкретно мой опыт сложился другим образом.
Мне стало тяжело работать в крупном учебном заведении, но хотелось продолжать заниматься фотографией. Уже был опыт, методология, все это хотелось продолжать развивать. И тогда я набралась смелости и решила, что независимо тоже можно работать. С момента принятия этого решения я постоянно чувствую, что оно было очень самоуверенным, но все еще о нем не жалею. И, кроме того, мне хотелось, чтобы образование, каким оно бывает в университете, было доступным, то есть было ближе к тому человеку, который, возможно, уже в зрелом возрасте понимает, что фотография ему интересна и важна. Но не планирует посвящать четыре года в бакалавриате изучению фотографии. Или вообще, может быть, не собирается делать фотографию своей профессией, но любит ее и хочет знать о ней гораздо больше.
По Вашему мнению, эта школа для кого – для фотографов, для зрителей? Какого рода люди могут туда прийти и кому в Вашей школе будет комфортно?
В школе есть две образовательные траектории. Одна траектория для фотографов, сейчас она представлена курсом «Желание видеть» продолжительностью 8 месяцев. Программа курса строится на глубоком погружении в историю фотографии, и главными становятся вопросы о специфике медиума, его природе и основных свойствах. Кроме того, это практическая работа с обсуждением в группе, что тоже немаловажно, на мой взгляд, потому что одному делать и осмыслять свою работу многим авторам бывает сложно.
Вторая траектория – зрительская. Занятия для тех, кто не обязательно собирается связывать свою жизнь профессионально с фотографией или возможно только начинает снимать, хочет узнать основы, нащупать направление, столкнуться с ценностью фотографии и ее истории. Внутри школы мы называем эту траекторию «Воспитываем зрителя». Вообще мысль о такой траектории родилась из размышления о том, что одна из проблем фотографической сферы в России сейчас – это непонимание и недооцененность зрителем. Те процессы, которые происходили в Америке и Европе десятилетия назад, у нас идут вяло, и фотография так и остается по мнению широкой аудитории каким-то «дополнительным» медиумом, чем-то слишком простым и оттого незначительным. На мой взгляд, это происходит из-за отсутствия таких вот доступных образовательных программ, знакомящих с историей, философией, теорией фотографии на базовом уровне.
То есть это все для взрослых людей?
Да, сейчас это все программы для людей старше восемнадцати.
И предполагается, что у них есть какое-то базовое знание?
Предполагается, что у них есть страстный интерес, но, конечно, базовые искусствоведческие знания им не помешают. Но мне кажется, что это не самое важное на первой ступени. Есть курсы разной степени сложности, и на продвинутых курсах, конечно, искусствоведческие знания будут большим плюсом. Но на начальных ступенях они не обязательны. Рассказывая о курсе «Диалоги с фотографией», том самом базовом зрительском курсе, я всегда пишу, что для того, чтобы присоединиться к курсу не нужно ничего специального знать и уметь. Ведь фотография доступна и может быть понятна каждому, кто пытается ее понять. Часто именно эта кажущаяся легкость становится тем самым фактором, из-за которого фотографию списывают со счетов и обесценивают, но я вижу в доступности, демократичности большую силу фотографического изображения.
А какие сейчас курсы? Как «Окно» сейчас выглядит?
Сейчас в «Окне» есть уже пять курсов. Первый – «Желание видеть», о котором я уже рассказала, долгосрочный курс для фотографов. Это курс, который длится восемь месяцев. На него мы берем людей, которые уже имеют съемочный опыт, владеют техническими знаниями, и хотят мыслить проектно, то есть для них важна реализация большой работы.
А сколько на нем студентов?
Десять человек.
У них несколько педагогов?
У них один педагог, это я, но когда нам нужны какие-то дополнительные знания, мы обращаемся к специалистам в более узких сферах.
Какие еще есть курсы?
Второй базовый курс – зрительский, о котором я тоже уже упомянула – «Диалоги с фотографией». Сейчас мы почти приближаемся к финальным занятиям со вторым набором этого курса, и для меня это самый увлекательный курс из тех, что я читаю. Удивительно наблюдать за тем, как люди начинают понимать, как связаны друг с другом изображения, как они действительно вступают в диалоги, как складывается эта карта взаимодействий, что из чего развивалось, и почему мы смотрим на изображение именно так. Для меня настоящий подарок наблюдать за тем, как у участников усложняется процесс понимания изображения, и из просто эстетически красивой картинки оно становится наполненным смыслами разных уровней. Плюс, на этом курсе мы много говорим про роль зрителя, про возможности интерпретации – и так исполняется мечта, растут те самые образованные и насмотренные зрители, которых, как мне кажется, не хватает среде.
Кроме моих курсов, в «Окне» есть еще три авторских курса, которые ведут драгоценные специалисты.
«Философия фотографии» – курс Инны Кушнаревой, культуролога, кинокритика, переводчицы. Инна – член редколлегии философского журнала «Логос», преподает «Визуальные исследования» в МВШСЭН. Вела авторские курсы в Московской школе нового кино и в Центре современного искусства «Гараж». И теперь написала для нас курс «Философия фотографии». Я много раз видела, как погруженность автора в философский контекст делает работу глубже и интереснее, как чтение философского текста подталкивает находить новую оптику и вообще расширяет кругозор. Но отправиться в это путешествие в одиночку бывает сложно: не хватает знаний, словаря, но главное – сообщества для обсуждения и проводника. В разговоре со специалистом, в споре философские идеи становятся понятными, дают «ощущение правды». Мы говорим об онтологии фотографического образа, индексальности, репродуцируемости. Рассматриваем фотографию в тесной связке с кино и живописью. Мне кажется важным то, что многие тексты, к которым обращается Инна в лекциях, не переводились в России.
Второй курс, Ирины Чмырёвой, «Фотография в России. XIX–XXI век» – очень желанный лично для меня, потому что у меня самой больше всего пробелов в знаниях именно по истории российской фотографии.
Мне кажется, что на формирование, например, американской фотографии, которую мы воспринимаем сильной и развитой, повлияло, не в последнюю очередь, то, что она широко исследуется, отрефлексирована большим количеством критиков с разными позициями, понятна зрителю. А в России, как мне кажется, к сожалению, пока такого уровня отношения к фотографии нет. Конечно, у нас есть специалисты, которые занимаются исследованием фотографии, но здесь как раз сказывается недоступность хорошего образования для большинства. Знания нужно собирать по крупицам, искать изображения, которые плохо оцифрованы, их сложно найти, а какие-то изображения вовсе не оцифрованы, и с ними имеют дело только исследователи и музейные работники. Это знание очень сложно добывать. И поэтому для меня было важно, чтобы такой большой специалист, как Ирина Чмырёва, могла рассказать про историю фотографии в России. Это курс, которого я сама жду с большим нетерпением. И я уверена, что он абсолютно точно будет полезен и фотографам, и зрителям.
И совсем недавно мы анонсировали третий авторский курс. Это курс Елизаветы Орловской, молодой исследовательницы, которая занимается фотографией Азии и конкретно фотографией Японии. Это короткий курс, из четырех занятий про японскую фотографию от середины XIX века до современности. Сила этого курса в том, что это не только история изображений, но взгляд на японскую фотографию как на артефакт-свидетельство, отражающее исторические изменения в стране от открытия ее миру до взрыва атомной бомбы и экономических кризисов конца века.
Как хорошо! А где можно узнать про школу «Окно»? Что есть у «Окна», какие окошки?
У «Окна» есть сайт (https://oknoschool.ru/), на котором все программы описаны очень подробно, с раскладкой по занятиям и общим вводным описанием каждого курса. Кроме того, там есть вкладка с новостями, в которых мы иногда вешаем расширенные версии программы, рассказываем про наши события, потому что, кроме образовательных программ, хочется, чтобы «Окно» было еще и площадкой для встреч. Мы начали потихоньку организовывать артист-токи и открытые лекции, которые доступны более широкому кругу. И у нас есть небольшая библиотека фотокниг, которая тоже выступает важной частью всего образовательного процесса, потому что это абсолютно несравнимо, смотреть изображение на экране или на бумаге. Я стараюсь, чтобы в библиотеке появлялись редкие книжки. Недавнее мое приобретение – это четырехтомная антология Эжена Атже. Та самая, которую издавал нью-йоркский Музей современного искусства с 1981 по 1985 годы. И вот она приехала и стоит на полке. Я каждый раз, когда прохожу мимо, чувствую радость.
Это очень важно! Библиотека на разных языках, и она общедоступная, да?
Да, сейчас она общедоступная. Мы делаем дни открытых дверей. Об этом мы пишем и на сайте, и в телеграм-канале «Окна» (https://t.me/oknoschool). «Своя библиотека» – звучит очень гордо, но пока она не очень обширная, насчитывает меньше 100 единиц. Но постоянно пополняется: есть и современные издания, и важнейшие исторические издания, вроде «Американских фотографий» Уокера Эванса или «Американцев» Роберта Франка.
А где вы находитесь?
Мы находимся на Малой Дмитровке. Комнатка, открываешь ее дверь и оказываешься в маленьком уютном пространстве. Там библиотека, и там же проходят занятия.
То есть большинство занятий идут в Москве на Малой Дмитровке, или Вы рассчитываете и на слушателей из других городов?
Все наши программы имеют смешанный характер. То есть всем, кто готов приходить, и кто находится в Москве, мы всегда рады в мастерской. В участии офлайн есть много плюсов, один из них – книги. Но одновременно с этим у нас всегда есть трансляция в Zoom, в которой, если мы что-то смотрим на бумаге, то мы показываем еще и листалку онлайн. И у нас почти на всех программах есть слушатели и из Москвы, и из других городов. На «Желании видеть» – студентка, которая живет сейчас в Берлине. На «Диалогах», первом потоке, был студент из Рима, сейчас студентка из Астаны. В общем, люди подключаются. На «Философии» у нас есть несколько студенток из Петербурга.
А как происходит оплата? Это все описано на сайте?
Да, это все описано на сайте. Мы маленькая организация, у нас есть технические особенности. К сайту не прикручена оплата. Обычно, когда человек заполняет заявку, я отправляю подтверждающее письмо, в котором сообщаю, как можно оплатить.
Ваша школа очень сильно отличается от новых проектов, которые запускают с помпой. Нет амбиций и супер рекламы, что мы выпустим действующего автора, у которого сразу будет мир под ногами.
Да, карьерные обещания не кажутся мне самым важным в образовании. Я вообще считаю, что не всем людям нужно обязательно снимать проекты и участвовать в конкурсах. Мне кажется, что современная образовательная сфера часто бывает заточена на достижения и нацеливает студентов на совершение амбициозных карьерных шагов. И, в результате, часто не вполне зрелые авторы и незрелые проекты наполняют поле. Мне кажется, что это никому не идет на пользу, ни авторам, ни среде. Поэтому у нас на курсе «Желание видеть» вроде бы есть ориентация на проектное мышление. Но я предпочитаю никого не подталкивать обязательно снять готовый проект в рамках курса и отправлять его по конкурсам и опен-коллам. Мне кажется, что если человеку хочется исследовать медиум, смотреть, как он работает, снимать что-то, что у него перед глазами, и стараться понять, как фотография может говорить, он может заниматься только этим. И это для меня тоже очень большое достижение. Во-первых, приходят люди с очень разным опытом, во-вторых, у всех свой темп. Возможно, это издержки институционального опыта, потому что в Школе дизайна был перевес в другую сторону. Там от студента требуется четыре проекта в год, что мне кажется, совершенно немыслимо, потому что невозможно сделать четыре обдуманных работы за такой короткий промежуток времени. Сейчас мне хочется дать студентам время учиться говорить на языке фотографии последовательно и вдумчиво.
А есть ли задача организовать какое-то сообщество? Или это происходит само собой?
Сообщество вокруг школы формируется самостоятельно, это требует определенных усилий, но в целом развивается постепенно, и это очень приятно и не может не радовать.
