Тема: Профессионал не может быть творцом
|
Vit Профессионал не может быть творцом |
|
| Определим профессонала, как человека (за определённую плату) гарантированно дающего результат не хуже некоторого уровня качества. Получается, что в современном понимании искусства, такой человек не может быть творцом. Потому как искусство - это создание чего-то принципиально нового. И во время создания, а, зачастую и до самой смерти создателя, определить качество творения из-за его нестандартности невозможно. Вот такя вот хрень лезет по ночам в голову... |
|
109 сообщений в этой теме
Отбросим логическую недофразировку "может быть - не может быть". Может да не обязан, Может но не хочет и т.д. и сосредочим внимание на том, является ли человек (автор), который за деньги делает работу в этот самый момент творцом. Как бы нет, так как все уже знают чего он может, за это и платят деньги - за то что уже есть. Нет новизны нет творчества. И в то же время - сугубо индивидуально. Про фотографии я не знаю, про художников скажу - многие работы, которые мы считаем вершинами творчества были сделаны по заказу. Почему?
а) заказ может быть таков, что дает творцу творить, не ограничивает, а наоборот поощряет свободу
б) творцы иногда делают куда больше, чем их просят, так как это их природа.Они творят, даже если их не просят.
Существует и в) и я) в этой линии рассуждения.
Ну и наконец, во всем этом полно разных логических линий, в зависимости от определений терминов у исходном утверждении - что такое творчество и соответственно творец. И что Вы собственно против ремесленников имеете, Вы полагаете это чем-то ниже чем свободные художники? Ремесло может быть поставленно на такой уровень, что искусство за пояс заткнет. Между ними может оказаться не быть никакой границы.
Любят некоторые создавать теории... А потом подогнать под них жизнь!..
Какие оценки получили бы его (или Родченко, допустим) фото, будь они опубликованы на Нонстопе, допустим, под именем Васи Пупкина- вопрос...
начинающим фотографам:
"У вас два пути на выбор: либо стать всемирно непризнанным гением, либо ремесленником, выполняющим заказы всемирно известных фирм."
Кстати - ХуЭл - это явный ремесленник-профессионал, занимающийся творчеством (возможно и по ночам). ;-))
я бы с удовольствием задал другого рода вопрос: кем становятся сночала? творцами или ремесленниками? может ли непрофессионал быть классным фотографом и один за одним "клепать" шедевры, пользуясь зум-компактом и не понимая значения слова "экспозиция"? А какого уровня снимки составляют архив 50-ти летнего профессионала-"съемщика на документы"?
Или другие стали снимать, как он? И его стиль стал эталоном качества?
По-твоему получается, что только тот гений, кого признают только после смерти.
Я думаю, покопавшись можно найти кучу безвестных фотографов, открывших что-то необычное, но так и не сумевших это разрекламировать.
Червяк трудится, а рейтинг его творчества оценит какая-нибудь рыба.
:-)))))))
ой, да в какую же квартиру столько влезет-то.....
:-)))))))
тогда, раз вы храните отсканированные имиджи, разницы никакой и не будет .. наверное...
впрочем, что это я... уговариваю будто бы...
Вот правильно кто-то там про афоризм выше написал...
Возможно
Хмм..
Творец тоже профессионалом не был...
Ну и что ? :-)))
:)
Иначе изобретается велосипед.
Тема уж больно флеймовая...
PS. Профессионал не может быть творцом, но каждодневно жрать обязан! ;)
Прошу прощения! Никого не хотел оскорблять. Уж очень ответ был не в кассу у уважаемого(ой) Юбы. Извините за жаргон... ;)
:)
Если по существу (ввязался-таки в разговор ;).
А при чем здесь фотография вообще? Вот взять, например, Джо Пасса. За деньги ведь играет, иногда, если не для себя. А творец. И пусть кинет в себя камнем тот, кто обзовет его не творцом. ;)
Или там Чарли Паркера с Джимми Пейджем взять. Последний, кстати, был первым миллионером среди музыкантов. И что? Он просто ширпотреб играл? Пожалуй усомнюсь, в смысле буду усомниться в этом. ;)
Мысль: а какая разница, зарабатываешь на своем творчестве деньги или нет? Главное - как с себе относишься и к тому, что делаешь:
1. За деньги и не нравится самому себе - подлец и ширпотребщик.
2. Нравится и за деньги - флаг в руки. Уважаю.
3. Не нравится и не за деньги - надо менять сферу деятельности или учится.
4. Нравится и не за деньги - здесь вот сложно сказать что это. Скорее просто маньяк. ;)
По идее не хватает еще одной переменной - результата работы. Тогда число престановок резко возрастает...
5. за деньги и не нравится самому, но нравится всем остальным - прилежный семьянин.
13. не заденьги и не нравится, потому что никому не нравится и жена бросила - разведенный безработный фотограф...
* * *
Творец - это такой тип человеческий. Индивид с искрой Божьей, который может сделать что-то иначе. Тут есть тема о соотношении творчества и креативности - но это отдельно, если кому интересно.
* * *
Профессионал - это категория работников. Образование, навыки, опыт работы. И - что очень важно! - особая психология. Профессионал - это если не прежде всего, то в одну из первых очередей - совершенно определенная психология.
* * *
Всегда вспоминаю слова "папаши Мюллера", который в раздражении воскликнул "невозможно понять логики непрофессионала". В данном случае важно обратное - логика профессионалов ВСЕГДА приводит в одну точку (если задача известна и решение одно). Это первейший критерий профессионализма. Не зря простым способом проверить это является просто поручение повторить какой-нибудь результат. Не очевидный, типа смешать, сложить, начертить - но с креативной компонентой.
* * *
Совершенно очевидно, что в множество профессионалов попадает подмножество творцов. Поскольку способность к творчеству - это свойство таких людей, а по жизни они занимаются разными вещами, то творцы присутствуют в разных профессиях (к счастью).
* * *
Несколько раз читал в сети "эссе" (рассуждения будет уместнее, поскольку на эссе это не тянуло) на тему о том, что уработанный ремесленник-профессионал не может быть творцом. В т.ч. потому, что глаз замыливается, задачи другие и пр. Какое-то зерно в этом, очевидно, есть. Я бы сказал, что концентрация художественных фото в общем потоке снижается. Но суть в том, что творческая способность, вообще говоря, не пропадает (если уж она есть от природы). Поэтому тот факт, что человек делает фотографии на паспорт не разгибая спины - вовсе не означает, что его способность сделать художественный снимок атрофировалсь до нуля.
* * *
Несколько слов о проблеме "нового". Тут прозвучала точка зрения "ничто не ново под луной" и "суета, все суета сует". Исключительно вредная, между прочим. В "Эксмо-пресс" в 2000 году вышла "Книга Экклесиаста". Кроме собственно этого текста, включен также рассказ А.П.Чехова "Огни". Вот очень советую почитать.
* * *
Уже не говоря о том, что "новизну" крайне сложно определить. И о том, что самостоятельное изобретение велосипеда является подвигом не чуть не меньшим, чем открытие теории относительности. В масштабе данной конкретной личности... Это длинная тема, можно продолжить при желании...
* * *
Это очень сложный и длинный разговор. Как раз о креативе и творчестве, кстати. Тогда придется несколько слов об этом сказать.
* * *
Креативность заключается в способности сделать нешаблонно, нестандартно, ИНАЧЕ. Очень ценное человеческое качество, которое можно и нужно развивать (например, с помощью книг Э. деБоно). Признак зрелой, состоявшейся личности.
* * *
Творчество - суть более высокая ступень (я для себя это так определяю). Это как раз о разнице между качественным фото и художественным фото. И о том, что именно делает любой артефакт (рисунок, фото, скульптуру, спектакль) произведением искусства.
* * *
Т.е. творчество - не просто креатив, но креатив с новым качеством, с "искрой". О которой мы уже начали разговор в соседней дискуссии.
* * *
Тогда получается, что искусство - это сделанное иначе с "искрой". Определение можно уточнять, обсуждать и расширять, но потом...
* * *
Пока отмечу, что нет слова "новое" - потому что это бессмысленная дискуссия, что именно считать новым. Например, если в древней греции Пифагор, допустим, что-то понимал, а потом вы, Вася Пупкин додумались в 2004 году до того же самого (независимо!) - то это новое или как? В другом конце шкалы банальная перестановка элементов. Если мебель в комнате переставить (помните, барышня поручика Лукаша капризничала, а Швейк потел?:))) - это будет новое или нет?
* * *
Поэтому лучше сказать "иначе", принимая при этом и культурно-исторический контекст. Если в данном обществе в данное время делают так (в 99% случаев), а вы сделаете иначе - это и есть креатив. Если при этом сделаете с "искрой" - то вы творец.
* * *
Очень характерный пример - театр и кино. Или песня. Помню, меня в свое время поразило, что все песни (за небольшим исключением патриотического, блатного и некоторых других тем) - о любви. В этом смысле действительно "ничто не ново под луной". Или - как я говорю - вопрос ЧТО не встает. Встает вопрос - КАК. Как это сделано. В песне иное сочетание 7 нот и 33 букв создает - вдруг! - нечто такое, что извечная тема любви смотрится по-новому. В спектакле еще нагляднее. Сегодня актеры-актрисы в разобранном состоянии - и искры между сценой и залом не проскакивает. Творчества нет (хотя креатив будет, поскольку нельзя копировать себя на 100% из спектакля в спектакль). Профессионализм присутствует. А в другой день по какой-то причине что-то случается - и актеры сливаются в экстазе со зрителями. Спектакль на этом своем 1001 представлении стал явлением искусства вовсе не потому, что произошло что-то НОВОЕ. А потому что произошла "искра", акт творчества...
Взаимодействие включает в себя реакцию на произведение, признание его пренадлежности искусству или опровержение этого.
Признание произведения зависит от того, КТО на него обращает внимание, и "качество признания" может быть различным, в зависимости от мировоззрения, образованности, опыта критика (или зрителя - как будет угодно). Профессиональные критики понимают искусство по-своему, обыватели - по-своему, художники - по-своему, ремесленники - соответственно.
дык, чья правда-то все-таки?:)
* * *
Пока из вашей реплики получается так, что если с ним рядом нет ноутбука и пары-тройки зрителей - то это ну никак не акт творчества! Что несколько странно, вообще-то...
если произведение искусства никто не видел, то это не произведение искусства... любуйся на него сколько влезет, шедевром оно не станет, пока кто-нибуть его таковым не назовет...
* * *
Во-первых, просмотр может быть разный. Очень показательная история с художниками - когда при жизни он живет как бомж, а после смерти его полотна используют для хранения уворованных денег. Но есть и другие, более светлые примеры. Например, адажио Альбинони, которое написано 400 лет назад. Мое взаимодействие с ним тоже засчитывается в "плюс" композитору? или тому уже сугубо перпендикулярно, что и как?..
* * *
Вы избрали неверный язык описания. Взаимодействие с публикой происходит - но иначе. Оно заложено процессом социализации художника в данном человеческом обществе в контексте данной культуры. Его личная философия содержит узнаваемые для других участников праздника элементы. Это как язык - вспомним возведение Вавилонской башни.
* * *
Если вы говорите на языке, которого никто в принципе не понимает - тогда вас и не услышат.
* * *
Но есть еще второй важный момент. Если помните, в физике выделяют разные виды энергии, в т.ч. потенциальную и кинетическую. Вот тут не раз обсуждался т.н. "дар" у творца, который позволяет ему создавать произведения искусства. Вот в мальчике, который только что родился - этот дар есть или его нет?
* * *
Ответ "нет" неудовлетрителен, потому что подразумевает последующую "пересадку" этого дара непонятно кем непонятно куда.
* * *
Следовательно, дар уже есть. Именно ПОТЕНЦИАЛЬНО. Таже самая логика применима и к произведению искусства. Если рассуждать в вашей логике (обязательно наличие зрителей) - то хранение в запаснике музея эквивалентно отсутствию вообще, белому листу бумаги.
* * *
Это важный момент для личной философии и отношений людей. Но для картины или фотографии это не так - они физически ЕСТЬ. И они уже ПОТЕНЦИАЛЬНО произведения искусства - потому что зрители их не изменяют при просмотре. Это такая форма существования произведения искусства...
Агааааа
Ну теперь мне все стало понятно. Сразу прояснилось. :))
Про художников тоже самое. Профессиональный художник - профи по уровню, зарабатывающий деньги (как и профессиональный писатель) тем, что он делает, и тем, как он это делает.
А еще штука в том, что любитель никогда не сможет поднятся до профессионального уровня исполнения работы. И не в силу какой-то ущербности, а в силу того, что наработка уровня требует времени и средств, что любителю доступно в значительно меньшей степени.
ИМХО мир держится на профи. Даже если они "звезд с неба не хватают".
Во-первых: А вы знаете "профи", который таковым родился? Со всем наработанным и прочим?
Во-вторых: По крайней мере в фотографии, любитель часто имеет много больше средств, чем профессионал.
В третьих: Мир держится сам по себе. И на "люби", и на "профи" ему глубоко наплевать:))
А любитель рождается с отверткой и гвоздем ;-)
2. Ну, средства и уровень навыка не есть одно и тоже. По результату в том числе. Впрочем, в одной из веток на эту тему говорили уже достаточно.
3. Эх, ну что поделать после последней реформы русского языка? До октябрьского переворота два одинаково звучащих слова писались по-разному. Уточняю, имел ввиду не китов и черепах с большим блином чернозема на спине, а общество. Обществу (к моему глубокому сожалению) совсем не наплевать на то, на чем оно держится. Иначе бы было оно совсем иным.
Подобное утверждение позволяет сдедать вывод о вашей недостаточной компетентности в обсуждаемой проблеме.
ужас. Уверяю Вас, может подняться ... и в фотографии, и в литературе и даже в физике, и шедевров наваять может и открытий наделать ...
любитель от профи формально отличается только тем, что профессионалу платят за его работу. А отношение к делу (хобби) может быть творческим и у того и у другого.
>ужас. Уверяю Вас, может подняться ... и в фотографии, и в литературе и даже в физике, и шедевров наваять может и открытий наделать ...
В фотографии имею один живой прмеры очень неплохих любителей, которые могли бы считаться профессионалами, если бы... имели больше времени на непосредственное занятие фото. А так, им приходится урывать кусками время и средства из других областей чтобы что-то делать, приближающееся к тому, что профи делает быстрее и легче. В рисовании тоже самое. В этой области я знаю еще больше людей в том же положении. В области физики, то что делали Фарадей и Томпсон сейчас по условиям не воспроизводимы. Тот же Брайн Мэй занимается астрофизикой в качестве хобби, но вряд ли когда-нибудь сможет сделать работу по сложности соответствующую профессиональной. Про литературу я писал выше.
Конечно, я не рвусь убеждать кого-то в своей правоте. Каждый верит в то, во что хочет. В конце концов неоднородность мнений замечательна сама по себе.
Тем не менее, обращаю внимание на такой момент, как возможность наработки опыта в выбранной области деятельности. Прикинте сами: возможности любителя, основное время тратящего на работу и остатки времени на хобби, и проффесионала, способного тратить на выбранный род деятельности столько времени, сколько необходимо. Кстати, у профессионалов в творческих профессиях нередко есть еще один стимул к развитию - конкуренты. Это не во всех областях, но в ряде картина такая: зазевался, расслабился, догнали, затоптали. Очень немногие способны совмещать несколько областей деятельности как профессионалы. И, поверьте, это очень непросто - найти грань, на которой смыкается все, что тебе нравится, включая деньги. Работы Толкиена и Льюйса получаются примерно из этой области. Но, кстати, сколько времени они создавали свои произведения?
Профессиональные навыки, имхо, это тоже инструмент.
И почему Вы думаете, что профи на работе занимаются только творческой фотографией? Подавляющему большинству платят не за творчество и полет фантазиии, впрочем об этом лучше у них и спросить.
А за "авторскую" фотографию, насколько я знаю, платят только известным и раскрученным авторам... ну так чтобы серьезно платили и не надо было на "службу ходить" (в смысле работать на заказ, пусть даже и дома).
Хотя есть, наверное, и случаи совпадения служба-увлечение... не знаю, я с миром "профи" плохо знакома.
Вот вспомнила. Я как-то год-полтора пела во камерном хоре МГУ (любительском естественно). И вот мы однажды спросили нашего руководителя (чрезвычайно талантливого, имхо), а почему он после консерватории не пошел руководить профессиональным хором? И совершенно обалдели, когда он ответил "что вы - это слишком низкий уровень... они же на службу ходят...".
Вот с тех пор у меня двойственное отношение к профессионализму. В чем-то - да, превосходит... а в чем-то - может и нет.
Это точно. В писательской среде по-другому их и не обозначают. Ну и как их любитель в остатках времени нарабатывать будет и к скольки годам дойдет до нужного уровня?
>И почему Вы думаете, что профи на работе занимаются только творческой фотографией? Подавляющему большинству платят не за творчество и полет фантазиии, впрочем об этом лучше у них и спросить.
И все же самая простецкая карточка на паспорт получается лучше у профессионального фотографа. Он же (профессиональный фотограф) и художественной фото занимается (тоже не бесплатно, совмещая творческие задачи со шкурным интересом). Это из знакомого мне люда.
Кто-то не может совмещать любимое дело с деньгоизвлечением. Тут может быть и креативность хромой на обе ноги и элементарное неумение деньги зарабатывать. С последней проблемой народу пруд пруди.
>А за "авторскую" фотографию, насколько я знаю, платят только известным и раскрученным авторам... ну так чтобы серьезно платили и не надо было на "службу ходить" (в смысле работать на заказ, пусть даже и дома).
Так известность вроде как на дереве не растет :) ? Раскрученность - вопрос несколько иной, тут в художественной среде прецедентов масса. Только ведь дутые нули, на которых поставили то ли под воздействием их обаяния, то ли под давлением лапши на ушах, рано или поздно лопаются. Интересное обстоятельство, с которым мне уже не однократно доводилось сталкиваться: когда все должности разобрали и поделили огород оказалось, что кто-то в этом огороде должен работать. Только не надо задаваться вопросом: "Почему это работаю я, а деньги (львиную долю) получает какой(-ая) там?" Ответ даю сразу: потому что у него(-ее) таланты совсем другие. А представитель творческой профессии или должен развивать в себе такие же таланты, или довольствоваться тем, что у него есть возможность заниматься любимым делом, имея хлеб насущный.
А что до серьезности оплаты до такой степени, чтобы "на службу не ходить" и жить только с гонораров, то все, с кем я сталкивался, с малого начинали. Период адский, выдерживают единицы, но и призы огребают они. А кто-то и не огребает... Риск, понимаете.
>Хотя есть, наверное, и случаи совпадения служба-увлечение...
Ну что все "служба"? Цитируя Стругацких: "... - Собачка служит... Я работаю...". А в нелюбимой области класным профессионалом не станешь. Во всяком случае я не видел.
А что до случая с камерным хором МГУ, ИМХО, ну и приколист же этот препод! Впрочем, утверждать не возьмусь, с миром музыки знаком едва-едва. Может он и правду сказал...
На паспорт... эээ... ВСЕ мои карточки на паспорт или пропуск я брала с мыслью - "ну не на год же мне этот паспорт, лет через пять без содрогания смотреть буду" :))). А еще у меня есть фотографии (17лет), сделанные дядюшкой-любителем и в фото-ателье... сравнение не в пользу ателье, чес слово.
И я совсем не мечтаю научиться делать "фото на паспорт"...
Впрочем, это я уже так, базарю :). Хорошо бы профессионалов послушать.
Мольберт (а так же планшет, кисть, фотокамера, дигитайзер, комп и прочее, прочее) есть орудие производства. Им, орудием ентим самым, производят продукт (смысл широкий). Продукт, коль он населению нужен, население покупает (прямо, или опосредованно). Чтоб оно (вышеупомянутое население) в условиях конкуренции между поризводителями покупало, продукт должен быть качественным и затребованным. Для этого, кроме доступности для народа смысла творения художника, должно выполнятся условия качества того самого творения. Если смысл произведения (то, что частенько креативностью называют), может быть ближе населению, и глубже, чем у профи, то вот по уровню исполнения профи любителя делает, как ....
Так что, в каком-то смысле так и есть, ковка на "мольберте", или там еще чем.
Художники, когда картины пишут, об этом не думают вовсе, что не мешает на них (картинах) зарабатывать. Тоже и с писателями. Зарабатывать кому как, кто с "хлеба на квас", кто "весь в шоколаде".
А та небольшая часть художников, что во время работы думает не о работе а о прибыли, которая должна быть... остаются хорошими "технарями" , вот креативность у них кончается.
Что интересно, и те профи и другие.
"Вот такая, понимаешь, дуалистика..." (Е.Б.Н.).
Чегой-то я разогнался... видать, к снегопаду...
Надо только акценты расставить.